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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3465678 vezes)

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10460 em: 2015-06-28 16:33:00 »
ok, não sei o que mais diga.
ao princípio não reparei que eram apenas dos litígios comerciais que estavas a falar. pensei que estavas a falar da justiça em geral.
para mim não é a dmissível que um assassinato ou um roubo à mão armada saiam da alçada dos tribunais públicos.
conflitos commerciais....à vontade. toda a gente agradece.

uma burla comercial como a do BES. Não!
é um crime público, um crime contra os cidadãos, tem que ser julgado pelos cidadãos através dos orgão próprios de sobreania que são os tribunais.

já escrevi  mais que mil linhas.
acho que está suficientemente explicado.
não há nada que impeça o que tu propões no  post inicial.

devias estar contente e dizer: boa! estava a ver mal a coisa. afinal aquilo que eu pensava que não era possível é mais que possível e até já está ser feito.

L

Bem, há algo que impede o que eu indicava no post inicial pois não é possível ter tribunais comerciais privados em concorrência com os públicos de forma linear ainda que exista alguma justiça comercial em muitas instâncias (coisa que eu disse desde o início).

Mas se não vês um obstáculo a que alguma vez o Estado tomasse decisões para isso ser realmente possível (a existência de verdadeiros tribunais comerciais privados em concorrência), então estamos bem, não há debate.

Eu acho que seria um bom desenvolvimento se isso acontecesse, eliminaria muitas das queixas que hoje existem com a justiça. Mas não tenho a ilusão de que isto realmente aconteça, é apenas uma hipótese interessante, nada mais.
« Última modificação: 2015-06-28 16:33:45 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10461 em: 2015-06-28 16:46:28 »
Mas se não vês um obstáculo a que alguma vez o Estado tomasse decisões para isso ser realmente possível (a existência de verdadeiros tribunais comerciais privados em concorrência), então estamos bem, não há debate.

não há debate porque o estado até bate palminhas para que isso aconteça.
quanto menos processo nos tribunais, melhor.
quanto mais litígio resolvido fora dos tribunais melhor.

a difrença entre um tribunal privado e um público é que não tem a capacidade de enforcement que um público tem.
não pode lavrar sentenças que ponham alguém na cadeia.
pode passar multas e coimas e essas coisas desde que as partes estejam dentro de uma associação cujo regulamento o preveja, como as associações de futebol.
normalmente paga-se quotas para pertencer a essas associações e há uma declaração expressa na altura de ingressar na associação, de obedecer às regras auto-impostas pelos sócios da associação. isto é um exemplo.

poratanto a tua ideia de tribunais privados é fazível. não há nada contra.
não pode é julgar crimes públicos.
pode julgar litígios comerciais.

L
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Re: Portugal falido
« Responder #10462 em: 2015-06-28 16:48:57 »
Eu acho que seria um bom desenvolvimento se isso acontecesse, eliminaria muitas das queixas que hoje existem com a justiça. Mas não tenho a ilusão de que isto realmente aconteça, é apenas uma hipótese interessante, nada mais.

só não acontece se não houver empreendedorismo por parte dos interessados, uma vez que não há barreiras de qualquer espécie para o fazer.

basicamente estás a dizer. isto era bom que acontecesse, mas não vai acontecer porque ninguém vai pegar na ideia.

seja.
mas isso não é culpa do estado português.

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Re: Portugal falido
« Responder #10463 em: 2015-06-28 16:58:08 »
Mas se não vês um obstáculo a que alguma vez o Estado tomasse decisões para isso ser realmente possível (a existência de verdadeiros tribunais comerciais privados em concorrência), então estamos bem, não há debate.

não há debate porque o estado até bate palminhas para que isso aconteça.
quanto menos processo nos tribunais, melhor.
quanto mais litígio resolvido fora dos tribunais melhor.

a difrença entre um tribunal privado e um público é que não tem a capacidade de enforcement que um público tem.
não pode lavrar sentenças que ponham alguém na cadeia.
pode passar multas e coimas e essas coisas desde que as partes estejam dentro de uma associação cujo regulamento o preveja, como as associações de futebol.
normalmente paga-se quotas para pertencer a essas associações e há uma declaração expressa na altura de ingressar na associação, de obedecer às regras auto-impostas pelos sócios da associação. isto é um exemplo.

poratanto a tua ideia de tribunais privados é fazível. não há nada contra.
não pode é julgar crimes públicos.
pode julgar litígios comerciais.

L

Bem, neste caso também não se envolve colocar alguém na cadeia. Importa apenas que as sentenças de tais tribunais tenham a mesma força das de tribunais do Estado, sem serem necessários subterfúgios como depósitos à priori, e sem ser possível dar cláusulas que determinem o acesso a esses tribunais como inválidas.
« Última modificação: 2015-06-28 16:58:22 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10464 em: 2015-06-28 17:06:04 »
Mas se não vês um obstáculo a que alguma vez o Estado tomasse decisões para isso ser realmente possível (a existência de verdadeiros tribunais comerciais privados em concorrência), então estamos bem, não há debate.

não há debate porque o estado até bate palminhas para que isso aconteça.
quanto menos processo nos tribunais, melhor.
quanto mais litígio resolvido fora dos tribunais melhor.

a difrença entre um tribunal privado e um público é que não tem a capacidade de enforcement que um público tem.
não pode lavrar sentenças que ponham alguém na cadeia.
pode passar multas e coimas e essas coisas desde que as partes estejam dentro de uma associação cujo regulamento o preveja, como as associações de futebol.
normalmente paga-se quotas para pertencer a essas associações e há uma declaração expressa na altura de ingressar na associação, de obedecer às regras auto-impostas pelos sócios da associação. isto é um exemplo.

poratanto a tua ideia de tribunais privados é fazível. não há nada contra.
não pode é julgar crimes públicos.
pode julgar litígios comerciais.

L

Bem, neste caso também não se envolve colocar alguém na cadeia. Importa apenas que as sentenças de tais tribunais tenham a mesma força das de tribunais do Estado, sem serem necessários subterfúgios como depósitos à priori, e sem ser possível dar cláusulas que determinem o acesso a esses tribunais como inválidas.

olha lá! estás a pegar numa ideia que eu tirei debaixo do chapéu para fazer avançar positivamente o debate, e a usá-la contra mim?

tu próprio a dada altura disseste que era uma boa ideia.

L
« Última modificação: 2015-06-28 18:49:39 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10465 em: 2015-06-28 17:28:37 »
Eu não vejo sequer onde tu vês que a ideia esteja a ser "virada contra ti".

Apenas estou a dizer que a ideia original é mais abrangente do que aquilo que tu pensas já ser possível. Mas em todo o caso se não vês problemas pois julgas já ser possível, esperemos apenas que em alguma altura o seja realmente (nos termos que eu falo), pois isso seria bastante positivo.

--------

Os termos em que eu falo, para ser simples, consistiriam no seguinte:
* Onde hoje um contrato diz que os conflitos emergentes do contrato deverão ser derimidos no tribunal comercial da comarca de Lisboa ou algo assim, passar a ser possível, com os mesmos efeitos e poder legal, dizer que os conflitos emergentes do contrato deverão ser derimidos no tribunal X ou Y, potencialmente públicos ou privados.

Só isso.
« Última modificação: 2015-06-28 17:30:51 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10466 em: 2015-06-28 17:44:22 »
Eu não vejo sequer onde tu vês que a ideia esteja a ser "virada contra ti".

Apenas estou a dizer que a ideia original é mais abrangente do que aquilo que tu pensas já ser possível. Mas em todo o caso se não vês problemas pois julgas já ser possível, esperemos apenas que em alguma altura o seja realmente (nos termos que eu falo), pois isso seria bastante positivo.

--------

Os termos em que eu falo, para ser simples, consistiriam no seguinte:
* Onde hoje um contrato diz que os conflitos emergentes do contrato deverão ser derimidos no tribunal comercial da comarca de Lisboa ou algo assim, passar a ser possível, com os mesmos efeitos e poder legal, dizer que os conflitos emergentes do contrato deverão ser derimidos no tribunal X ou Y, potencialmente públicos ou privados.

Só isso.

e é perfeitamente possível.
se os contratantes apontarem para um mediador/árbitro com o qual os dois concordem, perfeito.

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Re: Portugal falido
« Responder #10467 em: 2015-06-28 17:53:11 »
Não é, Lark. Teria que envolver esquemas como a coisa do depósito.

É um pormenor do direito que eventualmente não dominas. Eu também sei pouco dele, mas sei o suficiente para dizer que há cláusulas que se inseridas no contrato, é como não estarem no mesmo mais tarde. São dadas como inválidas assim que alguém as conteste.

E obviamente, alguém sempre as contestará em caso de conflito em que a resolução vá contra os seus interesses, se achar que tem alguma probabilidade de ganhar num tribunal tradicional.

----------

Repara, SE fosse possível, já há muito que teriam emergido tribunais comerciais privados em concorrência com os presentemente públicos e lentos. Que isso não tenha acontecido é razão suficiente para saberes que não é possível. É um pouco como o vbm e não existirem multidões de pessoas a tentarem aproveitar-se da ineficiência e gordas margens entre o produtor agrícola e o cliente final.

-----------

Nota que eu concordo contigo que muitas formas de juris, arbitragens, mediações, garantias, depósitos, etc são possíveis. E até fui eu o primeiro a dizer que já existiam.

Mas um substituto directo de um tribunal comercial público com igual poder para as suas decisões não é. É isso que está em causa.
« Última modificação: 2015-06-28 19:03:02 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10468 em: 2015-06-28 18:31:50 »
Lark, a impossibilidade de se ter um tribunal comercial privado com iguais poderes a um público é uma coisa garantida a 100%.

E o facto de existirem ALGUNS tipos de justiça comercial privada fui eu que o avancei primeiro. Esse foi o meu argumento para dizer que a justiça comercial privada era possível. Porém, sendo possível, não é possível até ao ponto em que poderia fazer uma diferença substancial.
« Última modificação: 2015-06-28 19:02:40 por Incognitus »
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Deus Menor

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Re: Portugal falido
« Responder #10469 em: 2015-06-29 11:34:51 »

O que acham acerca do crescente esquema piramidal com a estória do "Coaching" ? ;D

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Re: Portugal falido
« Responder #10470 em: 2015-06-29 11:39:50 »
Porquê esquema piramidal?

Eu tenho sérias duvidas sobre o coaching na maior parte das situações, mas porque seria uma pirâmide?
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Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #10471 em: 2015-06-29 11:43:00 »
mas que esquema é esse ?

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Re: Portugal falido
« Responder #10472 em: 2015-06-29 11:44:27 »
Porquê esquema piramidal?

Eu tenho sérias duvidas sobre o coaching na maior parte das situações, mas porque seria uma pirâmide?

Tenho ouvido acerca de convenções, workshops e marketing multinível.
Normalmente abstenho-me de comentários dado que a lavagem cerebral é um inimigo poderoso,
mas tenho para mim que são esquemas piramidais em que um chama o outro , etc...

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10473 em: 2015-06-29 11:45:42 »
Se são coisas multinível em que um chama outro e comissões trocam de mãos, é provável que seja.
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Deus Menor

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Re: Portugal falido
« Responder #10474 em: 2015-06-29 11:50:07 »
Se são coisas multinível em que um chama outro e comissões trocam de mãos, é provável que seja.

Ainda não sei como é , mas quando vejo pessoal de olhos arregalados e com a motivação through the roof... ;D

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Re: Portugal falido
« Responder #10475 em: 2015-06-29 12:18:59 »
Citar
Teodora Cardoso: Cenário grego pode comprovar vulnerabilidade de Portugal
 
 Economista lembra que a maior parte da dívida foi financiada pelo exterior, estando assim susceptível a factores externos.

R.R. 29-06-2015 10:13

 Juros da dívida de Portugal a subir em todos os prazos, pressionados pela crise na Grécia

 Há "margem para negociação". Bruxelas apresenta novas propostas ainda hoje

 Governo e maioria com cautelas sobre Grécia

 Directora do FMI “desapontada” com a Grécia

 Teixeira dos Santos. "Temo que se a Grécia sair do euro os mercados se virem para Portugal"
 

A presidente do Conselho de Finanças Públicas diz que o cenário grego pode comprovar a vulnerabilidade de Portugal do ponto de vista económico.

Teodora Cardoso sublinha a susceptibilidade da economia a factores externos, nomeadamente a situação grega, uma razão para acentuar a aposta nas exportações. “O problema de dívida no Estado, é que a maior parte da nossa dívida, quer pública, quer privada, foi financiada pelo exterior. Isso criou uma vulnerabilidade muito grande à economia”, observa.

“Como continuamos a estar vulneráveis, independentemente de termos melhorado muitas coisas, temos de continuar a garantir muita atenção às exportações. As importações vão ter de acontecer, quer para consumo, quer para investimento, as pessoas precisam de importar, mas temos, o mais possível, de encaminhar a economia para garantir que as exportações cobrem essa necessidade”, defende a economista.

A partir desta segunda-feira e ao longo de toda a semana, a presidente do Conselho de Finanças Públicas vai comentar, na Renascença, os temas determinantes para o futuro do país.

A Grécia e os parceiros da Zona Euro terminaram as negociações no sábado, depois do anúncio por Atenas de um referendo a 5 de Julho às propostas dos europeus sobre o programa de resgate, que termina na terça-feira. Até 6 de Julho, os gregos só vão poder levantar 60 euros por dia. O pagamentos das pensões ficam isentos das restrições impostas às transacções bancárias e os estrangeiros, com cartão de crédito, não têm limitações.

Em termos políticos, o dia é marcado por encontros ao mais alto nível na Alemanha, em França e em Espanha. Angela Merkel, François Hollande e Mariano Rajoy reúnem-se com ministros e partidos. A Grécia está no topo da agenda.

Atenas tem até ao final do mês para pagar 1,6 mil milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI). Se não conseguir pagar a prestação, entra em incumprimento. Os credores apresentaram uma nova proposta para resolver a crise da Grécia e manter o país no euro. As instituições internacionais pedem o agravamento de impostos e o fim de alguns subsídios.

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Re: Portugal falido
« Responder #10476 em: 2015-06-29 17:52:53 »
Isso é mais que certo; depois da grécia, os canhões da especulação financeira mundial viram-se para Portugal, Espanha e Itália (PIE).

L
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Re: Portugal falido
« Responder #10477 em: 2015-06-29 18:07:23 »
Isso é mais que certo; depois da grécia, os canhões da especulação financeira mundial viram-se para Portugal, Espanha e Itália (PIE).

L
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Os "canhões da especulação" consistem em investidores longos institucionais venderem as suas posições longas. O impacto de vender curto é uma coisa ínfima, comparada a isso.

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Re: Portugal falido
« Responder #10478 em: 2015-06-29 18:11:08 »
Vou clarificar a minha posição.

O meu post com os dados do Prof. Valadares referiam-se a processos civis, comerciais, administrativos e outros.
Os dados mostram que há sistemas de justiça a funcionarem duma forma tremendamente mais eficaz que o nosso.

O Inc avançou que a privatização poderia ser uma forma de agilizar a resolução de alguns conflitos comerciais (certo?)
Logo a minha posição é sobre um quadro mais abrangente.

Resolução de pequenos conflitos podem ser perfeitamente viáveis por mediação como o Automek referiu, aceito perfeitamente isso.
Num processo de maior gravidade (mesmo que comercial) a resolução (IMHO) deve ser feita em tribunal.

A questão é que o debate já afunilou para a questão da privatização. Já estamos a esquecer que há países com níveis excelentes já em funcionamento.
Por exemplo o tal número de processos elevados em primeira instância que referi, de certeza que diminuiria muito com alterações legislativas que tornassem a lei menos complexa, mais clara, directa. É um tipo de alteração que de certeza melhoraria os valores (menos processos e resolução mais rápida).

Resolver conflitos grandes num esquema de tribunais privados poderia ser particularmente atraente tanto para as empresas nacionais, como para as perspectivas de investimento externo, como mesmo podendo gerar todo um sector que poderia trazer grande riqueza para Portugal e para o seu povo.

É preciso pensar para a frente, em vez de nos agarrarmos a coisas ideológicas sem sentido.

Acho que estás a exagerar nesse cenário.

Nem por isso, anda-se há décadas a berrar por uma justiça mais célere e isso afecta particularmente as empresas.

Achas que uma empresa privada que providenciasse resolução destes conflitos comerciais alguma vez de daria ao luxo de demorar um ano ou mais a decidir fosse o que fosse? Particularmente sendo óbvio que se outra abrisse que resolvia a coisa em 6 meses, levava-lhe o negócio todo? E que para limpar essa bastaria resolver num mês?

O que achas que aconteceria, que agora não acontece há décadas?

Eu disse que estavas a exagerar porque pareceu-me que estavas a passar a ideia que as empresas que prestassem esse tipo de serviço poderiam tornar-se internacionais e gerar bastante rendimento. Foi nesse sentido.
Por uma justiça rápida beneficiar a economia das empresas nacionais e a captura de investimento estrangeiro é que coloquei os dados do debate com o Prof. Valadares. Porque tenho a noção da importância dessa questão.
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Re: Portugal falido
« Responder #10479 em: 2015-06-29 18:11:22 »
Realmente pensando bem faz sentido a tua pergunta. Desde que seja aceite por ambas as partes.
Agora pensa no seguinte cenário.
Uma autarquia com o partido A no poder contrata a empresa XYZ para umas obras e claramente faz um negócio ruinoso.
No mandato seguinte entra o partido B em cena. Tudo muito bem. Já no poder há um escândalo público e vem o negócio ruinoso anterior à baila. A opinião pública tem der ser acalmada. Deve existir apuramento se houve ou não negócio fraudulento. Se o partido B também estiver na "folha de pagamentos" da empresa XYZ aceitaria um tipo de resolução como a que sugeres. Quem garante a neutralidade das decisões no meio dum processo corrupto como este?
(Não estou a dizer que seriam todos os casos assim, tanto é que aceito a tua pergunta. É muito válida).
Não percebi a dúvida porque se há um escândalo é porque se suspeita de corrupção, má utilização de dinheiros públicos, etc. e é o ministério público que intenta a acção.

E agora até podia ser mauzinho e dizer:
Então é o ministério público contra uma empresa privada e é um tribunal público, que vai decidir a questão ? A empresa privada está em desvantagem. Isto vai ser tudo tendencioso a favor do estado. ;D

É válida a tua questão. Por isso é que usei o exemplo duma autarquia e não do "estado central". Numa autarquia é mais fácil "controlar" os intervenientes. Mas sim, é como dizes, seria sempre possível o MP acabar com a farra.

Parece-me que tens mais conhecimento que eu sobre a matéria do funcionamento desta esfera "privada" da justiça. Assim sendo é muito provável que realmente haja muitas áreas que possam ser abrangidas por este tipo de solução.
Agora, dado ser uma área muito melindrosa, isto teria que ser muito bem discutido. Não pode existir chance para situações dúbias. Eu não sou da área, logo não consigo visualizar, mas talvez haja hipótese de situações menos claras. Isto teria que ser bem acautelado.
Em relação à arbitragem de pequenas situações estou convencido.
Achas que uma empresa privada que providenciasse resolução destes conflitos comerciais alguma vez de daria ao luxo de demorar um ano ou mais a decidir fosse o que fosse? Particularmente sendo óbvio que se outra abrisse que resolvia a coisa em 6 meses, levava-lhe o negócio todo? E que para limpar essa bastaria resolver num mês?
Nem o luxo de demorar, nem muito menos o de proferir sentenças tendenciosas, seja por incompetência ou por subornos. Isso era meio caminho andado para começar a ser recusado por uma das partes e acabar o negócio (além de que uma sentença não é uma linha tipo quem ganha é a parte A; as sentenças são camiões de páginas de justificações e considerandos legais).

E, já agora, convém lembrar que os grandes casos de corrupção envolvem entidades ou funcionários públicos, que foram corrompidos, por isso temos de ter algumas reservas com o principio de que apenas o público é que é isento e sério.

Mas lá está, por isso é que eu referi a questão dos debates ideológicos minarem muita coisa.
A justiça aqui funciona mal, ninguém discute isso. Por isso é que trouxe os dados para a mesa. Não vamos esquecer isso. Começamos em discussões paralelas e num instante ninguém se lembra do ponto de partida. E o ponto de partida era: Nós estamos mal, há países na UE que nos cilindram em vários indicadores.
Há quem faça bem e se calhar não seria mau, copiarmos quem faz bem. E quem faz bem não é porque andou a privatizar a justiça. É porque têm uma população mais interessada e democracias mais evoluídas que a nossa.
« Última modificação: 2015-06-29 18:12:40 por Thunder »
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