Qual a melhor destas duas soluções para a crise?

[Incognitus]

Bem, então se não visas impor nada a ninguém, não há problema nenhum - mas também não se compreende a tua irritação com quem pensa diferente. Até porque a esmagadora maioria dos bens materiais não aparecem pela bondade do coração dos homens, e sim porque as pessoas têm que fazer algo para os outros de forma a obterem dos outros aquilo de que necessitam. E podes acreditar que para comer o que conta é alguém plantar a comida, e não boas intenções.

[Lucky Luke]

Bem, então se não visas impor nada a ninguém, não há problema nenhum - mas também não se compreende a tua irritação com quem pensa diferente. Até porque a esmagadora maioria dos bens materiais não aparecem pela bondade do coração dos homens, e sim porque as pessoas têm que fazer algo para os outros de forma a obterem dos outros aquilo de que necessitam. E podes acreditar que para comer o que conta é alguém plantar a comida, e não boas intenções.

não tenho nada contra quem pensa diferente por outra interpretação minimamente rigorosa da realidade
moralismos, generalizações a partir de experiências pessoais, meros opinares muito pessoais sobre a condição da pobreza e sua desdramatização
sim, isto chateia-me
o facto de exprimir com contundência esse meu "estado chateado" não traduz imposição
os bens materiais não aparecem pela bondade dos homens (aqui contradizes-te pois sempre disseste que os empresários - produtores ou intermediários são uns fantásticos beneméritos só por desenvolveram a sua actividade) mas é a bondade dos homens (ou deveria ser  - os impostos serão bondade ?)que faz com que eles cuidem uns dos outros sobretudo dos mais frágeis
a solidariedade é o cimento da sociedade dum ser gregário como o homem
sem ela chapéu
e vou jantar...

[Incognitus]

os bens materiais não aparecem pela bondade dos homens (aqui contradizes-te pois sempre disseste que os empresários - produtores ou intermediários são uns fantásticos beneméritos só por desenvolveram a sua actividade) mas é a bondade dos homens (ou deveria ser - os impostos serão bondade ?)que faz com que eles cuidem uns dos outros sobretudo dos mais frágeis

Qualquer pessoa que produza para os outros faz bem aos outros, mesmo que o faça em interesse próprio. Contribuir para um sistema que ajude quem não produz para os outros é igualmente positivo - mas lá está, seria irrelevante se não existissem na mesma pessoas a produzir coisas que essas contibuições depois pudessem comprar. A base é sempre a produção comercial, tudo o resto flui disso.

[Zel]

os robots sao a solucao, os romanos tinham a sociedade esclavagista e nos queremos uma sociedade robotagista

[mgom]

Ou uma sociedade assim:

"Contra qualquer ideia de igualdade, fraternidade ou solidariedade social organizada pelo Estado, quem se pronunciou na mesma altura? O fundador do pensador conservador anglo-saxónico, Edmund Burke (1729-97), que escreveu nas suasReflexões sobre a Revolução em França: a economia deve ser regulada pelo mercado; o Estado não deve intervir nos salários, nem no emprego, nem nos contratos de trabalho, porque o mercado em regra resolve tudo bem; se excepcionalmente algum homem não conseguir trabalho, «então ele fica fora da esfera de responsabilidade do Estado, e passa para as da misericórdia divina».
E mais adiante: «O Estado só tem de encorajar a indústria e garantir a propriedade privada (…) Para além disso, quanto menos o Estado fizer, melhor: o resto fica nas mãos de Deus.» E ainda: «Se as classes populares acharem que o fruto do seu trabalho é pouco proporcionado ao esforço despendido, deverão ser ensinadas a acreditar na consolação plena que encontrarão nas proporções finais da justiça eterna». "

Diogo Freitas do Amaral, Visão nº 1033, de 20 a 26 de Dezembro de 2012, p.66.

[Incognitus]

mgom, uma sociedade organizada segundo esses princípios não impede quem se quiser organizar segundo outros em o fazer, incluindo viver em comunas se o quiser. Mesmo para alguém profundamente socialista tal sociedade não deveria ser um problema, confiante que estaria em que existiriam suficientes a pensar como ele, para se organizarem segundo princípios mais solidários.
 
Não pensar assim, equivale a dizer "isto em que eu acredito só é viável se contar com o contributo forçado de quem não acredita nisto".

[Automek]

o Estado não deve intervir nos salários, nem no emprego, nem nos contratos de trabalho, porque o mercado em regra resolve tudo bem;

Grandes verdades, que infelizmente não têm eco junto dos políticos, acabando por prejudicar quem eles supostamente querem proteger.

[mgom]

Bem, realmente numa selva, a natureza funciona e o Leão é rei.
Mas é suposto que nós humanos sejamos um pouco superiores aos animais (ainda que este conceito por vezes falhe...) e sejamos capazes de organizar uma sociedade mais adequada, em que valores como a solidariedade e outros... tenham lugar, ainda que entendo que dada a fraca natureza humana, o incentivo dado pela ganância e a inveja sejam importantes (lamentavelmente). Ainda que isso poderia e deveria ser corrigido com uma educação adequada, mas isso já é outra conversa.
Não me consta que em sociedades, por exemplo a Dinamarquesa, se queixem os seus habitantes da regulação estatal.

[Incognitus]

Bem, realmente numa selva, a natureza funciona e o Leão é rei.
Mas é suposto que nós humanos sejamos um pouco superiores aos animais (ainda que este conceito por vezes falhe...) e sejamos capazes de organizar uma sociedade mais adequada, em que valores como a solidariedade e outros... tenham lugar, ainda que entendo que dada a fraca natureza humana, o incentivo dado pela ganância e a inveja sejam importantes (lamentavelmente). Ainda que isso poderia e deveria ser corrigido com uma educação adequada, mas isso já é outra conversa.
Não me consta que em sociedades, por exemplo a Dinamarquesa, se queixem os seus habitantes da regulação estatal.

Bem, a inveja deve ser um dos maiores motivadores da "solidariedade". Mas repara, numa sociedade "selvática" tens a liberdade de construir uma sociedade solidária no seu meio. Exactamente o que te impede? A existência de seres que não querem participar nisso é um problema? Não chegam os que querem?
 
O debate acaba por ser estranho, nesse aspecto.

[Zel]

ele querem receber, nao dar

[mgom]

Em paises como o mencionado anteriormente (DN), é possivel haver um equilíbrio entre o que se dá e o que se recebe. E todos se sentem beneficiados.
Mas isto exige uma classe política verdadeirmente regulada , sem subterfúgios legais. Mas isso está a anos luz do que se passa aqui.
Isso de ver tudo a preto ou branco não me parece sério.

[Incognitus]

Em paises como o mencionado anteriormente (DN), é possivel haver um equilíbrio entre o que se dá e o que se recebe. E todos se sentem beneficiados.
Mas isto exige uma classe política verdadeirmente regulada , sem subterfúgios legais. Mas isso está a anos luz do que se passa aqui.
Isso de ver tudo a preto ou branco não me parece sério.

Não obstante, mgom, poderias tentar dizer, na tua opinião, porque é que uma sociedade selvática na qual possas depois fundar uma muito mais solidária, restricta a quem com ela concorda, não serve?
 
Ou seja, porque é que o modelo tem que incluir especificamente as pessoas que não concordam?
 
Esta é a coisa mais interessante neste eterno debate entre "libertários" e "intervencionistas".

[hermes]

Em paises como o mencionado anteriormente (DN), é possivel haver um equilíbrio entre o que se dá e o que se recebe. E todos se sentem beneficiados.
Mas isto exige uma classe política verdadeirmente regulada , sem subterfúgios legais. Mas isso está a anos luz do que se passa aqui.
Isso de ver tudo a preto ou branco não me parece sério.

Não obstante, mgom, poderias tentar dizer, na tua opinião, porque é que uma sociedade selvática na qual possas depois fundar uma muito mais solidária, restricta a quem com ela concorda, não serve?
 
Ou seja, porque é que o modelo tem que incluir especificamente as pessoas que não concordam?
 
Esta é a coisa mais interessante neste eterno debate entre "libertários" e "intervencionistas".

Juntava uma segunda pregunta interessante: porque é que quase nunca é exigido alguma coisa em troca [formação profissional, trabalho comunitário ou trabalho numa das centenas de instituições de voluntariado (até poderia ser criada uma bolsa para estas últimas)] aos que estão do lado recebedor? Ou viver em sociedade é só direitos?

[mgom]

Talvez porque uns contra os outros e todos contra todos não seja o mais adequado a uma sociedade que se quer civilizada.
Os que não concordam também fazem parte dessa sociedade, partilham e usufruem dessa "interacção económica e política" em que o "todo" decide as regras( ainda que por princípio, sabemos que nem sempre é assim).
Todos nós discordamos deste ou daquele aspecto da organização social escolhida pelo "todo". E daí! Não se pode agradar a todos.
Não concordo com isto e aquilo, não pago esse imposto. Aí pagas, pagas...
Eu também não concordo com aqueles privilegiados do sistema que ainda por cima dizem  "Aí aguentam,  então não aguentam..." (ou acaba-se a “mama” de receber a 1% do BCE e emprestá-lo depois a 3, 4 ,7%.) E nós aguentamos, que remédio.
Também não concordo com um sistema monetário e financeiro,arquitectado para retirar recursos á economia real em benefício de uns poucos, essencialmente banca e especulação financeira. Mas é o que temos.
Tu o sabes.

[hermes]

Quanto aos bancos, a Europa está no bom caminho, pois com a reforma bancária os estados vão deixar de ter o poder de obrigar os bancos a especular na sua dívida [dar crédito a falidos, é o pináculo da especulação].

Tb não estou a ver grande desacordo do lado dos que contribúem para a que esta sociedade funcione, infelizmente não vejo nenhum contributo do lado recebedor [estarem do lado recebedor, é já por si a prova que os contribuintes já estão a fazer a sua parte] para também contribuir com tempo e solidariedade para a sociedade onde estão inseridos [ao menos terem de contribuir um número de horas por semana para tb eles ajudarem o próximo, por exemplo numa das centenas de instituições de voluntariado].

[Incognitus]

Talvez porque uns contra os outros e todos contra todos não seja o mais adequado a uma sociedade que se quer civilizada.
Os que não concordam também fazem parte dessa sociedade, partilham e usufruem dessa "interacção económica e política" em que o "todo" decide as regras( ainda que por princípio, sabemos que nem sempre é assim).
Todos nós discordamos deste ou daquele aspecto da organização social escolhida pelo "todo". E daí! Não se pode agradar a todos.
Não concordo com isto e aquilo, não pago esse imposto. Aí pagas, pagas...
Eu também não concordo com aqueles privilegiados do sistema que ainda por cima dizem  "Aí aguentam,  então não aguentam..." (ou acaba-se a “mama” de receber a 1% do BCE e emprestá-lo depois a 3, 4 ,7%.) E nós aguentamos, que remédio.
Também não concordo com um sistema monetário e financeiro,arquitectado para retirar recursos á economia real em benefício de uns poucos, essencialmente banca e especulação financeira. Mas é o que temos.
Tu o sabes.

O que estás a descrever é uma selva, apenas na qual existe um mecanismo para tirar aos outros sem contrapartida - ao contrário da selva que tu achas má, em que esse mecanismo não existe.
 
O que eu estou a dizer não é que não devam existir regras. É apenas que essas regras devem existir apenas nos casos em que existam vítimas inocents - regras para o trânsito, para a poluição, para crimes contra a pessoa e bens, etc.
 
Depois para lá disso, a sociedade poderia ser incrivelmente livre, e dentro dela os grupos de interesse incluiriam apenas quem concordasse.
 
(Em que medida é que achas que o sistema financeiro é arquitectado para retirar recursos à economia real? Isto sem usar o Estado para o fazer ... ?)

[Zenith]

O que eu nunca percebi é qual o caminho para chegar a esse tipo de sociedade. Pensaria que a democracia seria uma via mas pelas discussões  fico com ideia que democracia é um empecilho.
Imagino que no sec XVI ou XVII uma comunidade poderia emigrar para terras virgens do novo mundo (haveria sempre alguns nativos mas dado o espirito da época era como se não contassem), e aí pudessem implatassem essa tal sociedade.
Mas hoje em dia dado todas as parcelas de terra estarem demimitadas, não estou a ver muito bem como chegar lá. Pode-se imaginar algumas comunidades como a dos hiipies ou alguns grupos religiosos, mas teria mais ou menos a mesma duração que essas comunidades acabam por ter (e mesmo assim nunca seria totalmente independente, imagino que hippies tinham de pagar pelo terreno onde estavam instalados).
Por muita boa vontade que existisse em ver como se desenvolveria essa sociedade alternativa, e se houvesse a nivel europeu uns 10milhoes de interessados, não estou a ver os governos a darem um área de 50 ou 100.000Km2 para essa sociedade se desenvolver (além disso dado essas pessoas não se considerarem heredeiros do passado teria de ser uma área virgem sem estradas ou pontes e areas desse tamanho já não existem na europa).
Se a democracia não é uma via parece-me que o que mais se aproxima disso é a Somália ou então pessoas tem de esperar pela colonização de novos planetas.

[Incognitus]

O que eu nunca percebi é qual o caminho para chegar a esse tipo de sociedade. Pensaria que a democracia seria uma via mas pelas discussões  fico com ideia que democracia é um empecilho.
Imagino que no sec XVI ou XVII uma comunidade poderia emigrar para terras virgens do novo mundo (haveria sempre alguns nativos mas dado o espirito da época era como se não contassem), e aí pudessem implatassem essa tal sociedade.
Mas hoje em dia dado todas as parcelas de terra estarem demimitadas, não estou a ver muito bem como chegar lá. Pode-se imaginar algumas comunidades como a dos hiipies ou alguns grupos religiosos, mas teria mais ou menos a mesma duração que essas comunidades acabam por ter (e mesmo assim nunca seria totalmente independente, imagino que hippies tinham de pagar pelo terreno onde estavam instalados).
Por muita boa vontade que existisse em ver como se desenvolveria essa sociedade alternativa, e se houvesse a nivel europeu uns 10milhoes de interessados, não estou a ver os governos a darem um área de 50 ou 100.000Km2 para essa sociedade se desenvolver (além disso dado essas pessoas não se considerarem heredeiros do passado teria de ser uma área virgem sem estradas ou pontes e areas desse tamanho já não existem na europa).
Se a democracia não é uma via parece-me que o que mais se aproxima disso é a Somália ou então pessoas tem de esperar pela colonização de novos planetas.

A democracia seria o caminho se as pessoas tivessem a educação suficiente para pensarem que em muito do que defendem, podem existir outras opções. E que as regras, se não existirem vítimas inocentes, devem ser estruturadas de forma a que sejam neutras face a essas opções.
 
Não tem que ser uma comunidade à parte, é apenas uma questão de educação. De as pessoas compreenderem "eu gosto disto, eu acho que isto é o correcto, mas podem existir outros que não gostam e não acham pelo que os gastos de recursos nisto devem vir daqueles que concordam comigo". E depois, estruturar os sistemas daí para a frente.
 
Enfim, a alternativa é o salve-se quem puder em que basicamente se luta para utilizar o mecanismo do Estado para avançar interesses privados. É um sistema corrupto por definição. Por vezes até tem piada, quando as pessoas defendem isso mesmo (usar o Estado para dirigir recursos para os seus interesses, para o que acham que "devia ser") e depois se espantam com o Estado ser utilizado para avançar interesses privados (apenas não só os seus, mas também os de outras pessoas).

[Lark]

O que eu nunca percebi é qual o caminho para chegar a esse tipo de sociedade. Pensaria que a democracia seria uma via mas pelas discussões  fico com ideia que democracia é um empecilho.
Imagino que no sec XVI ou XVII uma comunidade poderia emigrar para terras virgens do novo mundo (haveria sempre alguns nativos mas dado o espirito da época era como se não contassem), e aí pudessem implatassem essa tal sociedade.
Mas hoje em dia dado todas as parcelas de terra estarem demimitadas, não estou a ver muito bem como chegar lá. Pode-se imaginar algumas comunidades como a dos hiipies ou alguns grupos religiosos, mas teria mais ou menos a mesma duração que essas comunidades acabam por ter (e mesmo assim nunca seria totalmente independente, imagino que hippies tinham de pagar pelo terreno onde estavam instalados).
Por muita boa vontade que existisse em ver como se desenvolveria essa sociedade alternativa, e se houvesse a nivel europeu uns 10milhoes de interessados, não estou a ver os governos a darem um área de 50 ou 100.000Km2 para essa sociedade se desenvolver (além disso dado essas pessoas não se considerarem heredeiros do passado teria de ser uma área virgem sem estradas ou pontes e areas desse tamanho já não existem na europa).
Se a democracia não é uma via parece-me que o que mais se aproxima disso é a Somália ou então pessoas tem de esperar pela colonização de novos planetas.

sem dúvida: a somália é o melhor exemplo do laissez faire, laissez passer. tudo ao molho e fé em dEUS.
essa história da sociedade opting out., ou sociedade à la carte, é uma história da carochinha.
nunca existiu, não consegue ser descrita, não se vislumbram regras para o fazer.

se virmos bem, é o comunismo multiplicado por -1. a ayn randezinha veio a fugir da russia comunista e tudo o que pensou e escreveu foi o oposto daquilo que odiava.
então esta história libertária é o negativo do comunismo.

como é evidente, não se constroem sociedades por negação. e esta suposta teoria não é mais do que a negação do comunismo.
é perfeitamente legítimo dizer-se que se é contra o comunismo.
o que não me parece legítimo é dizer-se que o que se pretende é o negativo do comunismo. é absurdo.

L

[Zel]

L ?

Z