Krugman et al

[Lark]

O problema do buraco é que assim que deixas de injectar dinheiro nele, a cadeia subsequente colapsa toda.
 

não há cadeia subsequente. o crescimento económico provocado pela injecção de dinheiro na economia cria o emprego que os abridores/fechadores de buracos irão ocupar quando acabar a actividade do abre/fecha - a fase expansionária em que o estado emagrece.

o emprego terá em princípio sido criado em negócios viáveis e lucrativos. a alocação de capital foi feita pelo mercado.
é a forma mais neutra do estado injectar capital na economia.

[Incognitus]

O problema do buraco é que assim que deixas de injectar dinheiro nele, a cadeia subsequente colapsa toda.
 

não há cadeia subsequente. o crescimento económico provocado pela injecção de dinheiro na economia cria o emprego que os abridores/fechadores de buracos irão ocupar quando acabar a actividade do abre/fecha - a fase expansionária em que o estado emagrece.

o emprego terá em princípio sido criado em negócios viáveis e lucrativos. a alocação de capital foi feita pelo mercado.
é a forma mais neutra do estado injectar capital na economia.

Não - a cadeia de negócios que se gera fica dependente dos abridores de buracos, tanto como existiam inteiras cadeias dependentes do negócio imobiliário que por sua vez era dependente do aumento constante de dívida.
 
Os negócios que existem, existem para servir uma procura. Só por sorte é que acabariam a servir outra procura e em todo o caso a probabilidade seria estarem virados para a economia interna.
 
Aquilo que eu disse - colocar aleatoriamente dinheiro na mão de empresas lucrativas e exportadoras, para abrir mais linhas de produção para exportar, teria muito maior probabilidade de levar a actividades produtivas sustentáveis, mesmo que muitas falhassem nesse objectivo, falissem e constituissem perdas. (seria muito importante não existir controlo, não existir burocracia, nem existir arbitrariedade na atribuição de dinheiro - porque se existisse, rapidamente se geraria imensa corrupção em volta de um esquema destes ainda que moderada pela necessidade de já se ter uma empresa lucrativa e exportadora).

[Lark]

O problema do buraco é que assim que deixas de injectar dinheiro nele, a cadeia subsequente colapsa toda.
 

não há cadeia subsequente. o crescimento económico provocado pela injecção de dinheiro na economia cria o emprego que os abridores/fechadores de buracos irão ocupar quando acabar a actividade do abre/fecha - a fase expansionária em que o estado emagrece.

o emprego terá em princípio sido criado em negócios viáveis e lucrativos. a alocação de capital foi feita pelo mercado.
é a forma mais neutra do estado injectar capital na economia.

Não - a cadeia de negócios que se gera fica dependente dos abridores de buracos, tanto como existiam inteiras cadeias dependentes do negócio imobiliário que por sua vez era dependente do aumento constante de dívida.

não fica dependente. isso é básico. a injecção de capital na economia, provoca crescimento que é muito maior que o consumo dos novos empregados.
o dinheiro que está parado começa a circular, a velocidade do dinheiro aumenta e provova um ciclo virtuoso que não depende já do consumo dos novos empregados, já que novo consumo é acrescentado a um ritmo muito superior. isso é um facto conhecido e banal.

[Zel]

lark, tu es a favor de austeridade + impressao ou so impressao sem austeridade

[Zel]

o inc tem razao, estas cenas nao sao sustentaveis e so resultam bem em situacoes em que ha realmente um problema muito temporario de falta de liquidez

ora nos temos um problema estrutural e de solvencia, esta situacao eh bem diferente de 1930

dito isto se imprimirem e simultaneamente aplicarem medidas de austeridade pode nao ser mau, mas na pratica imprimir eh usado para adiar as reformas necessarias

[Incognitus]

O problema do buraco é que assim que deixas de injectar dinheiro nele, a cadeia subsequente colapsa toda.
 

não há cadeia subsequente. o crescimento económico provocado pela injecção de dinheiro na economia cria o emprego que os abridores/fechadores de buracos irão ocupar quando acabar a actividade do abre/fecha - a fase expansionária em que o estado emagrece.

o emprego terá em princípio sido criado em negócios viáveis e lucrativos. a alocação de capital foi feita pelo mercado.
é a forma mais neutra do estado injectar capital na economia.

Não - a cadeia de negócios que se gera fica dependente dos abridores de buracos, tanto como existiam inteiras cadeias dependentes do negócio imobiliário que por sua vez era dependente do aumento constante de dívida.

não fica dependente. isso é básico. a injecção de capital na economia, provoca crescimento que é muito maior que o consumo dos novos empregados.
o dinheiro que está parado começa a circular, a velocidade do dinheiro aumenta e provova um ciclo virtuoso que não depende já do consumo dos novos empregados, já que novo consumo é acrescentado a um ritmo muito superior. isso é um facto conhecido e banal.

Pensa no que acontece realmente, não em teorias e números.
 
O que acontece é que surgem actividades para servir o poder de compra do abridor de buracos. E depois actividades para servir o poder de compra dos que servem o abridor de buracos. E por aí em diante.
 
Se o abridor de buracos perde o seu rendimento, a esmagadora maioria do que surgiu a seguir também desaparece (por sorte pode acontecer que assim não seja e novos mercados sejam servidos pelas novas actividades, mas isso é por sorte e não por desígnio. Esta sorte torna-se mais provável com a passagem do tempo, diversificação, etc).
 
Para teres algo sustentável por desígnio, tens que tentar mesmo criar actividades que, quando retirares os apoios, continuem a funcionar por elas próprias. Daí aquela idea maluca que eu descrevi (mas poderia ser de outra forma, o que conviria é sempre pensar, quando vais usar o Estado para dar algo a alguém, que isso é muito atraente e por isso irão tentar-se aproveitar de ti - logo o sistema tem que ser desenhado de origem para evitar o abuso - e não via controlo mas via um desenho que de forma geral impossibilite o abuso).
 
 

[hermes]

Ao passo que na tentativa de dar dinheiro a quem já começou uma actividade, já está a ter lucros e já exporta, é provável que saia mais uma actividade produtiva viável. A escolha dessas actividades até poderia ser aleatória dentro de um determinado conjunto que cumprisse as regras base (lucrativa, exportadora). A minha ideia não é tentar descobrir que actividades ou pessoas serão mais adequadas. Nem controlar o que fazem a seguir, sequer. A corrupção seria evitada se o método de escolha fosse deste género, não arbitrário.

Juntando a aleatoriedade, sim acho que a tua ideia já é robusta contra empresas Potemkin especialmente criadas para satisfazer os critérios, sacar a massa e fechar as portas imediatamente.

[hermes]

lark, tu es a favor de austeridade + impressao ou so impressao sem austeridade

A impressão sem austeridade não é um problema, pois o seu recurso permanente cria a seguinte dinâmica virtuosa:

• Cai uma epifania em cima dos produtores/aforradores.
• Quando os produtores/aforradores tiverem a sua epifania, cai uma epifania em cima dos devedores.

O seja o problema resolve-se a si mesmo. 

este cantinho, por exemplo, o thinkfn, seria um aquário se não fosse por haver um par de vozes discordantes. no entanto os  abundam, a recusa da realidade é omnipresente e a arrogância e a pomposidade é tão grande que seria de chorar se não fosse de rir.

Desde que percebi para onde este rio flui, passaste a ter o meu apoio completo e eu deixei de remar contra a corrente, ou já te esqueceste? 

O Lark relaxa lá com o príapo, o que a gente quer é estímulo!  Como podes ver, sempre se pode aprender alguma coisa com a Santa Randezinha e o São Francisco d'Anconia.

Se quiseres eu até vou para a rua contigo com um cartaz a dizer: "Keynes, amigo. Os devedores estão contigo!" e outro a dizer: "Estímulo sim! Hayek não!"

[hermes]

Em realação ao keynes pode-se aplicar aquilo que Papiniescreveu na sua "Historia de Cristo": " e para castigar os grandes da sua grandeza deus deu-lhe os dicipulos". Tal como a Cristo calhou-lhe em sorte uns apostolos meio broncos, a keynes saiu-lhe uns seguidores que só o percebem a 50%

É esse o rio. Em sistemas democráticos só são aplicados os 50% do Keynes e os 0% do Hayek que convêm.

[Lark]

Twenties Tales
The 1920s — when several of the victorious Allies emerged from World War I with large debts in their own currencies — offer in some ways the nearest parallel to the debt concerns dominating recent debate. And it occurred to me that it would be useful to have a side-by-side of Britain and France.

The two countries dealt with their debts very differently. Britain was a model of orthodoxy, returning to the gold standard and running huge primary surpluses to pay its debts; France, with a weaker political system, ended up inflating away much of its debt and accepting a big devaluation of the franc.

So how did the two economies fare? You don’t want to start the clock in 1918, because France was in part a battlefield, and could be expected to have some bounce as the war damage was fixed. So here’s real GDP from 1913 on, from the Maddison database:


And here’s debt, from the IMF debt database:


So virtue was not rewarded, and French political weakness actually led to a better economic performance.

[JoaoAP]

"Hehehe, isto agora quem não alinha pelo mesmo diapasão, ou está em negação, ou simplesmente não consegue compreender.
Fantastico...."
Fantástico.... é tu entenderes isso.
Escrevi " numa espécie de "denial"." para mim não é o mesmo que Denial! Mas já vi que para ti e para o Lark são a mesma coisa. Seja.

Quanto ao compreender, não fui o único entender dessa forma!
Aliás, os dois, têm escrito outras coisas, como em relação ao Zel, e também não foram compreendidos por ele e vice-versa. Todos nós podemos não entender as coisas da forma que outro a tentou descrever. É salutar! Mas daí retirar conclusões contrárias ao que geralmente é entendido é diferente.
Contudo, de argumentos e contra-argumentos, nascem por vezes novos entendimentos. Infelizmente não foi, nem tem sido, o caso.

[Incognitus]

Twenties Tales
The 1920s — when several of the victorious Allies emerged from World War I with large debts in their own currencies — offer in some ways the nearest parallel to the debt concerns dominating recent debate. And it occurred to me that it would be useful to have a side-by-side of Britain and France.

The two countries dealt with their debts very differently. Britain was a model of orthodoxy, returning to the gold standard and running huge primary surpluses to pay its debts; France, with a weaker political system, ended up inflating away much of its debt and accepting a big devaluation of the franc.

So how did the two economies fare? You don’t want to start the clock in 1918, because France was in part a battlefield, and could be expected to have some bounce as the war damage was fixed. So here’s real GDP from 1913 on, from the Maddison database:


And here’s debt, from the IMF debt database:


So virtue was not rewarded, and French political weakness actually led to a better economic performance.

Seria interessante termos um termo de comparação quanto à dimensão das duas economias. Se a do UK fosse muito maior, teria dificuldade em crescer tanto quanto a Francesa nesse ponto.

[hermes]

Twenties Tales
The 1920s — when several of the victorious Allies emerged from World War I with large debts in their own currencies — offer in some ways the nearest parallel to the debt concerns dominating recent debate. And it occurred to me that it would be useful to have a side-by-side of Britain and France.

The two countries dealt with their debts very differently. Britain was a model of orthodoxy, returning to the gold standard and running huge primary surpluses to pay its debts; France, with a weaker political system, ended up inflating away much of its debt and accepting a big devaluation of the franc.

So how did the two economies fare? You don’t want to start the clock in 1918, because France was in part a battlefield, and could be expected to have some bounce as the war damage was fixed. So here’s real GDP from 1913 on, from the Maddison database:


And here’s debt, from the IMF debt database:


So virtue was not rewarded, and French political weakness actually led to a better economic performance.

Cheira-me a cherry picking, os dados acabarem pouco antes da Inglaterra sair do padrão ouro em 1931 e ao mesmo tempo ter começado a perder o poleiro da divisa de referência que detinha até essa altura, bem como ter começado a desmantelar o seu império e forças armadas para dirigir esses recursos para o NHS.

[Lark]

Twenties Tales
The 1920s — when several of the victorious Allies emerged from World War I with large debts in their own currencies — offer in some ways the nearest parallel to the debt concerns dominating recent debate. And it occurred to me that it would be useful to have a side-by-side of Britain and France.

The two countries dealt with their debts very differently. Britain was a model of orthodoxy, returning to the gold standard and running huge primary surpluses to pay its debts; France, with a weaker political system, ended up inflating away much of its debt and accepting a big devaluation of the franc.

So how did the two economies fare? You don’t want to start the clock in 1918, because France was in part a battlefield, and could be expected to have some bounce as the war damage was fixed. So here’s real GDP from 1913 on, from the Maddison database:


And here’s debt, from the IMF debt database:


So virtue was not rewarded, and French political weakness actually led to a better economic performance.

Cheira-me a cherry picking, os dados acabarem pouco antes da Inglaterra sair do padrão ouro em 1931 e ao mesmo tempo ter começado a perder o poleiro da divisa de referência que detinha até essa altura, bem como ter começado a desmantelar o seu império e forças armadas para dirigir esses recursos para o NHS.

ehehe

quando os dados não agradam é uma chatice.
o diabo dos dados têm um bias liberal raios os parta.

O serviço nacional de saúde em Inglaterra só começou depis da WWII.
se leres melhor reparas que se está a falar da WW I.

[Incognitus]

E o tamanho relativo das economias? Seria a do UK substancialmente maior?
 
Pergunto porque nessa altura os UK eram uma espécie de EUA, e não faria sentido hoje em dia comparar uma economia muito menor em termos relativos (numa base 100, como é feito ali) aos EUA para dizer que esta ou aquela opção a favoreceu.

[hermes]

E o tamanho relativo das economias? Seria a do UK substancialmente maior?
 
Pergunto porque nessa altura os UK eram uma espécie de EUA, e não faria sentido hoje em dia comparar uma economia muito menor em termos relativos (numa base 100, como é feito ali) aos EUA para dizer que esta ou aquela opção a favoreceu.

Eu diria que sim. Ainda eram um império nessa altura.

[Lark]

E o tamanho relativo das economias? Seria a do UK substancialmente maior?
 
Pergunto porque nessa altura os UK eram uma espécie de EUA, e não faria sentido hoje em dia comparar uma economia muito menor em termos relativos (numa base 100, como é feito ali) aos EUA para dizer que esta ou aquela opção a favoreceu.

se a comparação é feita em termos relativos, qual é o problema?
Os EUA são a maior economia do mundo e a velocidade com que entram e saiem das crises é muito superior à da europa por exemplo.
Se alguém é beneficiado nesta comparação é o UK não a França.

Bolas,  quandos a realidade não agrada, negue-se a realidade.
É o que eu tenho vindo a dizer.
Vocês os dois estão a agarrar-se desperadamente a pormenores para no fim poderem ignorar os dados e manter sossegada a vossa consciência conservadora.

[hermes]

ehehe

quando os dados não agradam é uma chatice.
o diabo dos dados têm um bias liberal raios os parta.

O serviço nacional de saúde em Inglaterra só começou depis da WWII.
se leres melhor reparas que se está a falar da WW I.

Posso ver algumas falhas nesse argumento, mas se é para imprimir, qq um é bom.

A parte melhor é que isso apenas acelera a chegada à foz do rio, onde os produtores/aforradores poupam em bens fora do sistema monetário e os devedores vivem o paraíso terreal de votarem inflação para si próprios. É tão fácil os aforradores e devedores viverem em paz e harmonia!

[Zel]

tb podemos incluir a alemanha no baralho como um pais que imprimia?

lark, nao me respondeste a pergunta sobre a austeridade e impressao.

[Incognitus]

E o tamanho relativo das economias? Seria a do UK substancialmente maior?
 
Pergunto porque nessa altura os UK eram uma espécie de EUA, e não faria sentido hoje em dia comparar uma economia muito menor em termos relativos (numa base 100, como é feito ali) aos EUA para dizer que esta ou aquela opção a favoreceu.

se a comparação é feita em termos relativos, qual é o problema?
Os EUA são a maior economia do mundo e a velocidade com que entram e saiem das crises é muito superior à da europa por exemplo.
Se alguém é beneficiado nesta comparação é o UK não a França.

Bolas,  quandos a realidade não agrada, negue-se a realidade.
É o que eu tenho vindo a dizer.
Vocês os dois estão a agarrar-se desperadamente a pormenores para no fim poderem ignorar os dados e manter sossegada a vossa consciência conservadora.

 
Uma economia menor tem maior facilidade em crescer mais rapidamente em termos relativos.