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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 143981 vezes)

Zenith

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #160 em: 2015-03-25 20:10:02 »
Atenção que nos terrenos a ideia É estarem na esfera privada. Só que a pagar ao Estado taxas ou alugueres o que calhar, perpetuamente. No fundo no sistema actual também já acontece algo similar, porque as pessoas têm imobiliário, mas ele é sujeito a taxas recorrentes (IMI). Eventualmente as taxas/alugueres poderiam ser mais elevadas mas aplicarem-se apenas aos terrenos. Como seriam estabelecidas num mercado livre, os valores seriam mais elevados onde os usos dos terrenos fossem mais valiosos.

Tendencialmente isto penalizaria mais zonas urbanas ou junto à costa (tanto ao nível de habitação como empresarial), e penalizaria MUITO menos as empresas que se localizassem fora de zonas urbanas (porque não existiria concorrência pela ocupação dos terrenos).

Mas se estão na esfera privada, já tem a ver com possibilidade do estado taxar alguns bens privados.
De qq forma como o Antunes disse que deviam estar na esfera pública, mantem-se as respostas obtidas.

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #161 em: 2015-03-25 20:48:29 »
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e a família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O indíviduo era o patriarca.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usara palavra indíviduo em vez de família. (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família')

Porque a Ayn Rand era mais machista que os homens?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos capitalistas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem nietzchiano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

Vou deixar aqui isto e passar as partes relevantes para o outro tópico.

Quanto à intervenção do zenith, eu não leria o que leste. basicamente ele está farto de que o rotulem imediatamente como isto e 'ista' e aquilo, quando as mais das vezes, intervém apenas para esclarecer algum raciocínio ou cálculo que está manifestamente errado. atitude patentemente de pensamento único e de repressão da dissidência.
afinal aquilo de que o acusam a mim e a ele ou a qualquer um que fuja do enquadramento conservador/libertário/pensamento único.

Quando sente um ataque nesses moldes, tende a denunciar imediatamente o pendor totalitário desse mesmo ataque.
Penso que no teu caso é possível dizer que acertou um nadinha ao lado. mas são tantos e tão cerrados os ataques, e por tantas pessoas diferentes mas repetindo os mesmos argumentos ad nauseam (a cassete),  que é natural que de vez em quando saia uma injustiçazita.

Não sou o advogado de defesa do zenith, estou apenas dar uma opinião.

D/L

Curioso, eu imaginava exatamente o contrário. Os conservadores costumam falar em família (e até em chefe de família). Quanto ao termo indivíduo, não me parece que exclua as mulheres.MAs, como defensor daq família, nada a opor. PAra mim, os níveis mais importantes são a família nuclear e o país (e também a UE). Não gosto de tribalismo, nem de associações de interesses.

passei este tema para o tópico do colectivo.
podes copiar daqui para lá?

D/L
feito
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #162 em: 2015-03-25 22:22:41 »
O debate vai longo e analítico. Também, subtil, presumo.
Algures, por alto, vi o enunciado pertinente e vero,
de o colectivismo ter o individualismo
como fundamento.

Depois, alguém objectou que a família era unidade
mais apropriada do que o indivíduo
para fundamento da política.

Não me parece mal, se bem que entenda
que o próprio indivíduo precisa
de alguma protecção
face à família, sua
e dos outros.


Para mim, os gregos não dão o melhor fundamento
para a ciência política que deve resolver a questão
da segurança e da liberdade dos cidadãos,
de que os gregos abstraiam bastante
entretendo-se a discutir em fóruns
muitas vezes o  sexo dos anjos!

Uma sociedade política deve contribuir decisivamente
para o progresso e desenvolvimento humano, civilizacional,
dos seus cidadãos e harmonia pacífica com os demais povos e estados.

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #163 em: 2015-03-25 22:26:52 »

Enviado por: Dilath Larath
« Online: Hoje às 21:58:30 »
 
O debate vai longo e analítico. Também, subtil, presumo.
Algures, por alto, vi o enunciado pertinente e vero,
de o colectivismo ter o individualismo
como fundamento.

Depois, alguém objectou que a família era unidade
mais apropriada do que o indivíduo
para fundamento da política.

Não me parece mal, se bem que entenda
que o próprio indivíduo precisa
de alguma protecção
face à família, sua
e dos outros.


Para mim, os gregos não dão o melhor fundamento
para a ciência política que deve resolver a questão
da segurança e da liberdade dos cidadãos,
de que os gregos abstraiam bastante
entretendo-se a discutir em fóruns
muitas vezes o  sexo dos anjos!

Uma sociedade política deve contribuir decisivamente
para o progresso e desenvolvimento humano, civilizacional,
dos seus cidadãos e harmonia pacífica com os demais povos e estados.


esses posts passaram o tópico do colectivismo e individualismo.
se quiseres passa o teu também e depois apaga-se daqui.
os filósofos gregos são apenas o início da reflexão sobre o 'bem'  substantivo de 'bem comum', base ideológica do colectivismo. assim o dizem os libertários.
logo se verá se é assim ou não. até se pode dar o caso de o colectivismo ser uma noção sem sentido e o bem comum não ter nada a ver com ele.
quanto aos gregos que dicutiam o sexo dos anjos: eram gregos mas de uns bons séculos mais adiante. Tipo de uns 18 séculos mais adiante.
Aristóteles nasceu em 384 AC, Constantinopla caiu em 1453 DC. São só 1837 anos de diferença.

Citar
A few days before the fall of Constantinople to the armies of Ottoman jihad, some six centuries ago, a strange debate was taking place inside the imperial city. Constantinople then had a very loud senate, stubborn theologians, and merciless philosophers. It was the heir to Greco-Roman civilization, but also host to hot debates — so hot that they effectively isolated the city’s elites from the realities of then-world politics. The political establishment of the Eastern Rome was consumed in complex rhetoric — what historians would later call “Byzantine debate.” Just days before the city fell to the Islamic armies that were surrounding its walls, a rabid debate was splitting the lawmakers and their respective intellectuals. Was it about how to defend the state, or how to protect the people? Neither. The sultan and his men were perplexed as to what was on their enemies’ agenda. He had to send spies for intelligence. Upon their return from the mission, they delivered the secret. The political establishment of the Byzantines was sharply split over a major question which superseded everything else, including the marching jihad. And that summa matter was: What is the sex of the angels? Are they males or females?

Read more at: http://www.nationalreview.com/article/207265/weapons-mass-distraction-walid-phares

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #164 em: 2015-03-25 22:44:09 »
Os gregos da Antiguidade também discutiam o sexo dos anjos,
e não só os gregos do Império Romano do Oriente
que durou mais mil anos do que o latino.

A prova do que digo podes encontrá-la nas inúmeras
ditaduras que tinham de seguir-se aos períodos
de democracia de rua e retórica nos fóruns.

Se quiseres rir-te com um pequeno desvio,
lê este poema de Nuno Júdice sobre Constantinopla :):


O sexo dos anjos

Foi em bizâncio, antes da queda. Discutiam
o sexo dos anjos, e a discussão ficou interrompida
quando os turcos cortaram o fio à meada, se é que
não cortaram mesmo o sexo aos anjos. Bizâncio,
então, podia ter caído uns dias mais tarde: talvez,
durante esses dias, se pudesse chegar a uma conclusão
sobre qual era, afinal, o sexo dos anjos; e o assunto
interessa-me porque os únicos anjos que conheço
são em estátua, e não é possível espreitar o sexo
de uma estátua! A queda de um império, é verdade, dá-nos
estas coisas imprevisíveis: dá-nos um voo de argumentos
teológicos sobre o sexo; e traz-me, de súbito, o teu
rosto inquietante na sua fixidez de enigma grego – esse
rosto de perfil, e também gosto dos perfis, mesmo
quando não são de anjos ou não têm a linha pura dos
ícones gregos. Basta-me, então, saber que é o teu rosto;
ouvir ainda as tuas últimas palavras de despedida, que
me soaram demasiado secas (mas que outro tom se pode
usar numa despedida para não ser patético, como esses
que ainda discutiam o sexo dos anjos num conflito cercado
pelos turcos?) – e dizer-te, agora que o sexo dos anjos me
trouxe o teu sexo, que não há voltas a dar ao amor
quando o céu muda a cada instante, e é preciso, apesar
de tudo, que alguma coisa permaneça intacta em tempos
de mudança. Que outros impérios terão de cair para isso? Em
que novo concílio ouvirei discutir o sexo dos anjos,
sabendo desde já que o único sexo que me interessa é
o teu? Ouve, então, de novo: em bizâncio, uma
tarde, foram todos degolados à beira da conclusão.


Deus Menor

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #165 em: 2015-03-25 22:51:17 »

Para mim os Filósofos da antiga Grécia representam o Ócio, não os considero pensadores considero-os
sortudos por passarem o tempo sem fazer nada, porque tinham escravos, e a falta de ocupação propicia
devaneios e elucubrações.

Pensadores foram Newton e Leonardo da Vinci.

Por estas razões mencionadas, não vejo que o debate possa avançar ao estar constantemente a citar ideias de outros,
só contamina o processo analítico.

Colectivismo: quem tem medo da exclusão Social
Individualismo: quem sente que pode tomar as rédeas da sua Vida


Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #166 em: 2015-03-25 23:30:03 »
e não é possível espreitar o sexo
de uma estátua!

o sexo do gajo (David de Miguel Ângelo) parece pequenote* mas é espreitável...

(primeira e segunda imagem)

O do Príapo é assim mais pró maior e também é espreitável, embora seja uma estatueta e não uma estátua.

(terceira imagem)

D/L

*pequenote assim à primeira vista... nunca se sabe quando... uhhh... como é que hei-de dizer...... como os ingleses dizem enthused

e a propósito, os brasileiros também dizem : 'tamanho não é documento'

e o sacana do príapo? chiça mais o hominem!

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #167 em: 2015-03-26 07:46:53 »
Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #168 em: 2015-03-26 12:31:49 »
Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.

foi disso que me lembrei logo. de mostrar ao alemão claro.
o príapo era grego, parece-me. ou etrusco?  não sei.

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #169 em: 2015-03-26 12:43:51 »
Mostra isso ao grego!
Ou ao alemão.

foi disso que me lembrei logo. de mostrar ao alemão claro.
o príapo era grego, parece-me. ou etrusco?  não sei.

D/L

Sim, porque os Gregos são o bom exemplo aqui. É como os Árabes todos em volta de Israel.

Às tantas existe para aqui um padrão. Essa inclinação toda pelos "fracos" tende a tornar-se uma inclinação por aqueles que obviamente fazem menos para avançar a sua própria situação.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #170 em: 2015-03-26 12:46:11 »
esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #171 em: 2015-03-26 12:50:20 »
esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional

O estranho é parecerem aplicar essa lógica a tudo, se reparares no padrão.

Eventualmente também esta forma de pensar é estrutural. Eu em muitos casos também sinto simpatia pelo "underdog", mas não faço disso a filosofia base sobre como a realidade funciona.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #172 em: 2015-03-26 12:53:38 »
ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.

pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #173 em: 2015-03-26 12:57:04 »
esta malta de esquerda acha que se alguem tem menos dinheiro eh porque eh sempre vitima de algo, independentemente dos factos o confirmarem
eh um problema emocional

O estranho é parecerem aplicar essa lógica a tudo, se reparares no padrão.

Eventualmente também esta forma de pensar é estrutural. Eu em muitos casos também sinto simpatia pelo "underdog", mas não faço disso a filosofia base sobre como a realidade funciona.

faz sentido, afinal de contas sao gente muito culta e racional e portanto mereciam eles proprios mais se o sistema tivesse alguma justica
isso depois cria ressentimento natural no seu coracao bondoso

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #174 em: 2015-03-26 13:04:18 »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #175 em: 2015-03-26 13:05:08 »
ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.

pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.

D/L

Lark, não são complexos. Repara:
* A favor de Árabes em volta de Israel;
* A favor de Grécia vs Alemanha;
* A favor de pobres contra ricos.

O padrão-base é "pelos fracos". Mas é "pelos fracos" independentemente de existir alguma razão para tal. Compreendes?

Era interessante ver se existe ALGUMA situação genérica onde sejam pelos fortes. Por acaso até desconfio que existe uma: quando um regime colectivista forte está implantado algures (Cuba, Venezuela, Coreia do Norte, etc) têm bastante dificuldade em defender activamente os fracos dessa situação. Mas ironicamente aí estão também a defender uma coisa sem sentido.

Podes tentar mais exemplos, claro, para confirmar ou destruir a ideia de que tal padrão possa existir.
« Última modificação: 2015-03-26 13:07:57 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #176 em: 2015-03-26 13:45:48 »
ena, temos psicanálise libertária.
isto deve ser bom.

pelo menos é original. o tommy só vem com aquelas coisas de angola e mais não sei quê.
a dupla dinâmica vem com complexos randianos para resolver.

D/L

Lark, não são complexos. Repara:
* A favor de Árabes em volta de Israel;
* A favor de Grécia vs Alemanha;
* A favor de pobres contra ricos.

O padrão-base é "pelos fracos". Mas é "pelos fracos" independentemente de existir alguma razão para tal. Compreendes?

Era interessante ver se existe ALGUMA situação genérica onde sejam pelos fortes. Por acaso até desconfio que existe uma: quando um regime colectivista forte está implantado algures (Cuba, Venezuela, Coreia do Norte, etc) têm bastante dificuldade em defender activamente os fracos dessa situação. Mas ironicamente aí estão também a defender uma coisa sem sentido.

Podes tentar mais exemplos, claro, para confirmar ou destruir a ideia de que tal padrão possa existir.

Não disse que tinhas complexos.
Tentei fazer humor com a nova disciplina psicológica 'psicanálise libertária'.
Daí 'complexos randianos' por associação com 'complexos freudianos'.
Os psicanalista libertários analisariam os 'complexos randianos'.
Mas pronto, foi on the fly, não saiu lá grande coisa.

quanto a favor de árabes vc israel, grécia vs alemanha, pobres vs ricos...

A quem te estás a referir? A mim?

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #177 em: 2015-03-26 13:58:33 »
Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #178 em: 2015-03-26 14:04:22 »
Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.

tens fraca memória.
sempre fui pró-israel, até debaixo de água. não quer dizer que seja pro-bibi. completamente contra, evidentemente. acho o homem um nojo.
quanto à venezuela, coreia do norte e afins, nem sei o que é que queres dizer.
andas com pouca atenção. centra-te nos factos e esquece a propaganda.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #179 em: 2015-03-26 14:12:28 »
Genericamente estou-me a referir a para onde estas discussões tendem. Penso que tu tb defendes genericamente aquela trifecta.

tens fraca memória.
sempre fui pró-israel, até debaixo de água. não quer dizer que seja pro-bibi. completamente contra, evidentemente. acho o homem um nojo.
quanto à venezuela, coreia do norte e afins, nem sei o que é que queres dizer.
andas com pouca atenção. centra-te nos factos e esquece a propaganda.

D/L

Ok, realmente quanto a ti não me lembrava da tua posição quanto a Israel. Mas é uma posição comum para a esquerda, não se trata de propaganda nenhuma.

QUanto à outra questão, é também comum a esquerda queixar-se muito menos dos abusos nesses locais do que de abusos muito menores em quaisquer outros que sejam mais ocidentais/desenvolvidos/capitalistas.
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