Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Zenith]

Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.

[vbm]

Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.

É realmente uma dificuldade para um diálogo em matéria de ciência social. Os conceitos, mais do que uma referência ou denotação, conotam-se com valores diferentemente hierarquizados e o desentendimento alastra. Acho que fui eu, - mas não estou certo nem  vou verificar - que propus não discutir estas matérias na  base dessa pseudo-oposição de  individualismo versus colectivismo. Hobbes repudiaria também centrar nisso um debate político - imagino, não estou certo. Cada um tem de fazer pela vida e sem ser a roubar os outros. De modo que, a sociedade tem de oferecer a justiça a cada um e a segurança a todos. Para isso se aceita o poder do soberano. Que tem de governar bem. Se não presta, tem de ser deposto. Porque não balizar o que se diga em conformidade de um muito pequeno número de enunciados de partida. Foi assim que o homo sapiens se tornou gente, desde que os gregos se acharam diferentes, distintos e mais valiosos que os bárbaros, isto é, aqueles que não sabiam falar grego! :)

[Incognitus]

Se ainda não se chegou a um consenso quanto à palavra colectivista ou individualista, é irrelevante o uso num diálogo, já que cada um a entende como quer.

O melhor neste tema parece ser usar aquilo que está em questão - a primazia do indivíduo sobre o colectivo ou do colectivo sobre o indivíduo, onde não existam vítimas inocentes.

Resumindo, faz sentido o colectivo impor-se quando a falta dessa imposição resulta em vítimas inocentes. São exemplos acidentes de viação, poluição, poluição sonora, violência, roubos, fraudes, uso de espectro radioeléctrico e milhares de outras coisas mais. Não faz sentido onde falamos de meras opções que não provocam vítimas inocentes: escolher o carro ou a sua cor, escolher que espectáculo ver, escolher a escola dos miúdos, etc.

[Zenith]

A minha definição é a de alguém que advoga a colectivização dos meios de produção (pelo menos uma fatia considerável).
Alguém colocar o colectivo acima da sua individualidade parece.me coisa excepcional (pelo menos nos dias que correm). Posso imaginar alguns missionários, no passado os kamizake japoneses, mas creio que não encontro ninguém na minha lista de conhecidos.

[Incognitus]

A minha definição é a de alguém que advoga a colectivização dos meios de produção (pelo menos uma fatia considerável).
Alguém colocar o colectivo acima da sua individualidade parece.me coisa excepcional (pelo menos nos dias que correm). Posso imaginar alguns missionários, no passado os kamizake japoneses, mas creio que não encontro ninguém na minha lista de conhecidos.

Bem, a colectivização dos meios de produção é socialismo ou comunismo e deixa de fora muito colectivismo (por oposição a individualismo).
 
É NORMAL não se achar realmente ninguém que advogue isso (ou o colectivismo em geral), pois como já observei há muito tempo, as pessoas geralmente só são intervenccionistas para os outros. Para si próprias são mais liberais. Isto porque elas só visam ALTERAR as opções dos outros, as suas por definição não as visam ver alteradas pelos outros - visam sim impô-las.
 
E também é verdade que o mundo agora respeita mais o indivíduo. E lentamente deve respeitar ainda mais.

[vbm]

Aceitando o ponto de encontro em que os dois estão a convir como questão em torno da qual a política deve fluir, o experimento crucial seguinte parece ser o do associativismo dentro da colectividade.

Cada associação tem de respeitar a colectividade em que se integra não impondo a sua vontade, mas apenas persuadindo? Se me responderem que sim, levanto duas objecções distintas:

i) é fácil persuadir para o que não implica esforço nenhum e tal enviesamento dificulta que ideias de uma felicidade não tão gratuita ganhem mais adeptos do que as do caminhar sem trabalho;

ii) aceitando que os bens raros e os meios de produção, incluindo o solo, os recursos naturais, e os valores que garantem os meios monetários de troca e transacção de bens, não devam ser colectivizados, - por tal abrir caminho à escravidão generalizada -, como se garante que a apropriação privada dos mesmos não dá  origem a clãs de poder escravizante, e anti-colectividade?

[D. Antunes]

Relativamente ao primeiro ponto, mostrando que quem segue pelo caminho menos fácil/imediatista obtem melhores resultados.
Se quem segue pelo caminha do esforço é taxado e se o estado protege muito quem cai, a diferença de resultados torna-se menos evidente e quem se esforça até começa a afigurar-se como parvo.

Relativamente ao segundo ponto, já advoguei que o solo e os recursos naturais deveriam ser explorados em benefício de toda a população (por exemplo, por arrendamento do solo e distribuição dos ganhos).

[vbm]

Relativamente ao primeiro ponto, mostrando que quem segue pelo caminho menos fácil/imediatista obtem melhores resultados.
Se quem segue pelo caminha do esforço é taxado e se o estado protege muito quem cai, a diferença de resultados torna-se menos evidente e quem se esforça até começa a afigurar-se como parvo.

Relativamente ao segundo ponto, já advoguei que o solo e os recursos naturais deveriam ser explorados em benefício de toda a população (por exemplo, por arrendamento do solo e distribuição dos ganhos).

Sobre o primeiro ponto é uma boa resposta e uma sociedade progressiva compensa o mérito e não favorece o pietismo. No entanto, é difícil trilhar um tal caminho quando a  televisão, novel ópio do povoléu, lhe estimula a estupidez.

Quanto ao segundo ponto, antevejo uma perversão: sendo a propriedade do solo pública, a transacção privada das explorações económicas nele desenvolvidas efectuar-se-ão a níveis de trespasse do solo arrendado em tudo equivalente à compra e venda da propriedade própria; pelo que, se mantém a apropriação de mais-valias, monopolistas, extorquidas à custa dos produtores de riqueza.

[D. Antunes]

O combate aos monopólios tem sempre que passar por regulação. Não há soluções mágicas.

[Incognitus]

O combate aos monopólios tem sempre que passar por regulação. Não há soluções mágicas.

Penso que a definição do vbm para monopólio é algo do género "tudo aquilo que pareça caro de alguma forma". e não leva sequer em conta as margens efectivas do produto ou serviço em questão. Facilmente uma empresa com prejuízos cairia nas margens exorbitantes do vbm e seria considerada um monopólio.

[vbm]

Se uma sociedade não tiver desemprego de dois dígitos; a mobilidade de emprego existir nos dois sentidos: despedir empregados, mudar de patrão; o nível de salários der para viver, casar, ter filhos; o trabalho não levar um tipo normal a ficar maluco; os desempregados cumulados em menos de dois dígitos conseguirem reempregar-se, mesmo que hajam de mudar de actividade formando-se com a aptidão requerida; se estas condições existirem, o Estado tiver dinheiro sem desequilíbrio impostos-gastos públicos, e cumprir o seu papel, então, as margens dos produtores, monopolistas ou concorrentes entre si, estão perfeitas e os preços corresponderão a valor criado, pelo qual é justo e vale a pena pagar tais preços.

[Incognitus]

Se uma sociedade não tiver desemprego de dois dígitos; a mobilidade de emprego existir nos dois sentidos: despedir empregados, mudar de patrão; o nível de salários der para viver, casar, ter filhos; o trabalho não levar um tipo normal a ficar maluco; os desempregados cumulados em menos de dois dígitos conseguirem reempregar-se, mesmo que hajam de mudar de actividade formando-se com a aptidão requerida; se estas condições existirem, o Estado tiver dinheiro sem desequilíbrio impostos-gastos públicos, e cumprir o seu papel, então, as margens dos produtores, monopolistas ou concorrentes entre si, estão perfeitas e os preços corresponderão a valor criado, pelo qual é justo e vale a pena pagar tais preços.

Aquilo em que tu pensas é um alvo móvel. Aquilo que consiste em "o necessário para viver" é um alvo MUITO móvel. Daí que nunca chegue, seja qual for o nível atingido.

[vbm]

Eu tenho gostado de vir aqui ao Th.Fn. porque acabo por me interessar por reflectir sobre isto ou aquilo do que por cá se discute. Tenho pena de não saber muito mais economia, filosofia, lógica e matemática porque teria ainda mais gosto em pensar esse entrelaçado intelectual de conhecimentos em aplicação concreta sobre os nossos problemas da actualidade. Mas paciência. Distraio-me mais 'ao de leve' :).

Mas sobre o comentário que escreveste, devo dizer que considero o protestar e reivindicar constante das 'massas trabalhadoras' e o argumentar falsamente não tendencioso dos 'lobbies das corporações' ambos destituíveis no que desejam e se propõem. E confrontar tais pretensões com a realidade objectiva, e gerir as consequentes tensões sociais, é justamente o que cumpre à arte política de governar.

No particular de o nível de salarial desejável ser um alvo inatingível, eu compreendo essa 'historinha', os manuais de economia estão cheios dessa premissa, mas eu concordo que o estalão da justiça social não deve e não pode compensar global e socialmente os desempregados e os reformados acima do nível do salário médio dos trabalhadores no activo, sendo o mínimo de tal subsídio, ou pensão, apenas o da estrita sobrevivência. O diferente disto perverte a lógica económica, e as disfunções bloqueiam a sociedade. Considero isto  ter de ser assim, mesmo que dualize um pouco a sociedade num mundo mais primário e artesanal a par de indústrias e profissões mais internacionalizadas e desenvolvidas...

[Incognitus]

Bem, para dizer a verdade os desempregados atee poderiam ganhar um milhão por mês, se estiverem a financiar o próprio desemprego. O problema coloca-se não nos desempregados propriamente ditos mas nos desocupados por opção própria quando os esquemas de protecção no desemprego se esgotam.

Ai é que o apoio tem que existir mesmo sem contribuição, mas infelizmente tem que ser muito desagradável para que ninguém o escolha como opção consciente.

[vbm]

A França foi quem insistiu - penso - que a Grécia
entrasse para a Comunidade Europeia
custasse o que custasse.

Dado o peso que a França tem
no todo da União, o problema
grego evaporar-se-ia
com o aval francês
à dívida grega

que assim poderia descontar-se
no banco central e resolver
todos os problemas
de liquidez.

O que a França lucraria com isso
e o que a Grécia pagaria por isso,
seria um assunto bilateral
entre  os  dois estados
soberanos.

[Incognitus]

A França foi quem insistiu - penso - que a Grécia
entrasse para a Comunidade Europeia
custasse o que custasse.

Dado o peso que a França tem
no todo da União, o problema
grego evaporar-se-ia
com o aval francês
à dívida grega

que assim poderia descontar-se
no banco central e resolver
todos os problemas
de liquidez.

O que a França lucraria com isso
e o que a Grécia pagaria por isso,
seria um assunto bilateral
entre  os  dois estados
soberanos.

 

Estou mesmo a ver a França a querer isso.

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade. Não vês, por isso não é.

Nota por exemplo a questão da cultura. Vês muitas pessoas a defender que devia ser assim e assado com os apoios. Vês alguém a sair do seu caminho e a usar os seus recursos para fazer o que diz que todos deveriam ser obrigados? Não vês. Portanto a ideia é diferente do que parece. A ideia é usar os recursos dos outros, não os próprios. A ideia é OBRIGAR os outros, sem isso não há ideia nem vontade nem recursos. Porque o próprio não quer usar os seus (apenas uma fatia simbólica, desde que os outros em esmagador maior número sejam obrigados a contribuir de igual forma).

[Lark]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.

Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.

vamos por partes:

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

L

[Incognitus]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.

Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.

vamos por partes:

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

L

A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.

Só aparece a espaços, em coisas especificas, componentes de, não a ideologia toda. Também poderia dizer que são aspectos colectivistas.

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A forma como isto se vê é quando alguém defende uma coisa MAS SÓ se toda a gente for obrigada a essa coisa. Em vez de defender e praticar algo INDEPENDENTEMENTE de obrigar os outros ao mesmo (mesmo que depois defenda que toda a gente deve ser obrigada a isso).

Isto é um fenómeno bastante fácil de observar, de resto.

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No fundo todas as discussões que aqui temos vão bater nisto. Nós não discutimos REALMENTE se as coisas devem ser assim ou assado. O que nós discutimos é praticamente sempre se todas as pessoas devem ser obrigadas a fazer assim ou assado em coisas onde poderia cada um fazer como quisesse.

(A relevância disto para a ideia do vbm sobre a França, é que mesmo que a França defendesse que TODOS deveriam ser obrigados a apoiar a Grécia, a França jamais se chegaria violentamente á frente sem conseguir obrigar os outros ao mesmo. Ou seja, a França jamais assumiria voluntariamente e individualmente as consequências daquilo que defende)

[Lark]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.

Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.

vamos por partes:

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

L

A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.

mas não há socialistas mesmo.
há comunistas, que defendem o fim da propriedade privada,
e há social-democratas (PS de cá, PSOE de espanha, SPD alemão, os social democratas nórdicos)  que defendem a propriedade privada, a economia de mercado, e têm algumas preocupações sociais como a segurança no trabalho, saúde e educação.

a qual deles te referes?

L

[Incognitus]

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.

Ó Inc, já vi isto escrito um bilião de vezes.
mas nunca consegui perceber o que tu queres dizer com isso.
a ver se desta vez consigo.

vamos por partes:

A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende.

dúvida: quando dizes socialismo, está a referir-te realmente a quem? comunistas? social-democratas? democratas-cristãos? social-liberais? a todos? só alguns?

L

A socialistas, mesmo. Coisa que não há realmente em Portugal porque ninguém defende o fim da propriedade privada.

mas não há socialistas mesmo.
há comunistas, que defendem o fim da propriedade privada,
e há social-democratas (PS de cá, PSOE de espanha, SPD alemão, os social democratas nórdicos)  que defendem a propriedade privada, a economia de mercado, e têm algumas preocupações sociais como a segurança no trabalho, saúde e educação.

a qual deles te referes?

L

Os comunistas nunca existiram. Só socialistas. A diferença entre o comunismo e o socialismo não é a propriedade privada - ambos defendem a impossibilidade da mesma.

A diferença entre socialismo e comunismo é que no socialismo admitem-se níveis de vida (e rendimento) diferentes consoante a importância de cada um para a sociedade, ao passo que no comunismo é suposto serem todos iguais.

Uma observação dos regimes socialistas e (nominalmente) comunistas, mostra que em todos eles existiam diferença significativas de nível de vida entre várias classes, o que significa que todos eram socialistas, nenhum era comunista (incluindo a Coreia do Norte).

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Por isso quando falo "socialistas" quero dizer genericamente colectivistas, já que são esses que gostam de impor coisas aos outros mesmo onde não necessário, e que gostam de defender o impor mesmo quando os próprios não as praticam (podendo fazê-lo).