Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Mas afinal qual é a tese?

Não é tese nenhuma. É uma constatação de que o conceito de bem comum serve para muita coisa, com importância discutível, mas não para salvar vidas que supostamente é o valor supremo. Foi por isso que coloquei a pergunta baseada numa situação objectiva e não abstracta. Uma em que aquilo que estivesse em causa não deixasse margem para dúvidas: salvar vidas humanas.

Foi apenas curiosidade sobre o limite do bem comum.

[vbm]

concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.

a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]

Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido  como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem  de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!

[Zenith]

vais admitir burgueses engleses  fazeram bom trabalho para o seu povo   para o seculo onde viviam?
(nestes seculos  maioria paises ainda tinha escravos)
por exemplo ( hoje americanos tem muitos criticos literatura tv e filmes etc 
mas ainda estao nos 10 mais ricos do mundo povo em liberdade , economia e regalias dao povo)

Eles prosseguiram durante o sec XIX o movimento de expansão e dominação ocidental que se tinha iniciado com renascimento e descobrimentos.  Acabaram por ser os grandes disseminadores durante esse século dos valores da civilização ocidental. Por isso enquanto europeu acho que foi positivo.

[D. Antunes]

concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.

a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]

Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido  como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem  de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!

Eu nunca fui contra impostos para pagar despesas de administração do estado. Posso concordar ou discordar com cada despesa específica e com o tipo de impostos, mas considero-os legítimos.
O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

[Automek]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

[D. Antunes]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

Nem sempre é camuflado. Muitas vezes é justificado como um imperativo ético, algo que é quase impossível por em causa.
Quando pagas reformas a idosos que nunca descontaram e lhes pagas as despesas de saúde, a justificação é o bem comum ou como correspondendo a um imperativo ético?

[vbm]

[ ] O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Bem... como amplamente aqui, pelo fórum, se diz quem produz não produz para si, para autoconsumo, mas sim para obter de quem lhe compre o produto o rendimento com que se sustenta, ou seja, vive do que produz, vive, ao fim e ao cabo, do seu trabalho. Por conseguinte, quem produz, rigorosamente só ganha o que lhe sobejar do que tiver a pagar depois de vender o que produziu. O facto de receber o dinheiro dos compradores dá-lhe a obrigação de um cobrador por conta doutros a quem tem de distribuir o que não lhe pertence: aos assalariados, aos credores, aos senhorios, ao fisco: o que lhe sobejar é seu.

[D. Antunes]

[ ] O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Bem... como amplamente aqui, pelo fórum, se diz quem produz não produz para si, para autoconsumo, mas sim para obter de quem lhe compre o produto o rendimento com que se sustenta, ou seja, vive do que produz, vive, ao fim e ao cabo, do seu trabalho. Por conseguinte, quem produz, rigorosamente só ganha o que lhe sobejar do que tiver a pagar depois de vender o que produziu. O facto de receber o dinheiro dos compradores dá-lhe a obrigação de um cobrador por conta doutros a quem tem de distribuir o que não lhe pertence: aos assalariados, aos credores, aos senhorios, ao fisco: o que lhe sobejar é seu.

Que é assim nós sabemos. O que estamos a fazer é a ver se isso é justo ou não.

[Incognitus]

o bem comum. não há qualquer dúvida que torturar alguém para salvar vidas é agir em nome do bem comum.

Nisso o exemplo mais interessante, e que ocorreu até em países Nórdicos, é a Eugenia. A Eugenia:
* É argumentável ser pelo bem comum (ao longo do tempo elimina/minimiza uma série de problemas hereditários e melhora a qualidade do stock humano e da sociedade, na medida em que esta reflecte o stock humano).
* Funciona.

Na realidade, se as pessoas não têm problemas em violar a ética noutros casos (como tirar a uns para dar arbitrariamente a outros), então poucas medidas colectivistas funcionariam melhor a prazo do que a Eugenia ...

[Incognitus]

[ ]
prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
[ ]
então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?

É ciência, - ou, no meu jargão preferido, disciplina lógica -, e económica, apoiar indústria nascente, exportações potenciais, e melhoria da qualidade cultural do país, contra a hegemonia de interesses monopolistas internacionais, como é o caso da cultura norte-americana e a indústria de Hollywood, colonizadora de mercados multiculturais e cinematográficos da Europa.

Quanto a futebol televisionado, concordo, até porque futebol ao vivo, nas bancadas dos estádios, não se percebe nada do que se passa, tão empastelado ou rápido demais é o jogo, que nuca se compreende como foi o golo, posto que a televisão não o repete filmado, nem em câmara lenta. Não concordo, porém, que todas as televisões generalistas fiquem em uníssono a comentar os desafios realizados, perdendo-se toda a diversidade de programas.

Ciência se o objectivo é ter uma indústria viável, seria apoiar em função do público -- pois então se esse é o factor principal para se conseguir que essa indústria se torne viável.

[Automek]

Nem sempre é camuflado. Muitas vezes é justificado como um imperativo ético, algo que é quase impossível por em causa.
Quando pagas reformas a idosos que nunca descontaram e lhes pagas as despesas de saúde, a justificação é o bem comum ou como correspondendo a um imperativo ético?

Sim, concordo, há áreas em que é apresentado de forma mais transparente, como eticamente irrecusável.
No nosso sistema redistributivo de pensões provavelmente é necessário mas num pais em que o sistema seja de capitalização seria, na maioria dos casos, imoral uma vez que a pessoa optou por não descontar (ressalvando-se aqui quem não tenha incapacidade para produzir).

[Incognitus]

concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.

a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros. [ ]

Discordo. Parece-me uma visão míope do processo produtivo e consequente, necessária, distribuição do rendimento. Não vejo que o mero imposto sobre o rendimento colectado para administrar a res publica deva considerar-se ou ser sofrido  como mais espoliador do que ter de pagar uma renda pelo aluguer do espaço ou do pagamento de um automóvel a prestações, ou de um juro pelo dinheiro que se recebeu de empréstimo; percebo que pagar um salário a um trabalhador que não trabalha revolte quem porventura não o possa despedir; mas irritar-se com um imposto, sem se irritar com a renda, o juro, que se tem  de pagar a terceiros a troco apenas de utilizar umas coisas que continuam a ser doutros, deve ser pelo menos tão chato e constrangedor quanto pagar impostos. E disso ainda não vi ninguém aqui a queixar-se!

O problema não está em pagar-se impostos para financiar funções básicas necessárias a todos para ter uma sociedade funcional. O problema está só em usar o mesmo mecanismo para simplesmente transferir dinheiro/esforço a favor de interesses particulares.

[Incognitus]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

É o que eu chamo "um bom motivo". Não há nada que não seja feito com "um bom motivo". Até a lei da cópia privada que visa tirar a todos para dar a alguns, para os compensar pelas cópias privadas legais (  ).

[D. Antunes]

Claro, o estado não tem que ser paternalista. Alguém que queira optar por "viver a vida" enquanto novo e desproteger a velhice poderá ser criticado, mas não é óbvio que a filosofia de vida dele seja pior.

Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.

[Incognitus]

Claro, o estado não tem que ser paternalista. Alguém que queira optar por "viver a vida" enquanto novo e desproteger a velhice poderá ser criticado, mas não é óbvio que a filosofia de vida dele seja pior.

Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.

Um colectivista nunca diria (ou aceitaria) "prioridades para o seu dinheiro". Isso é a morte do artista. Prioridades para a sua vida, talvez voasse.

[vbm]

O problema não está em pagar-se impostos para financiar funções básicas necessárias a todos para ter uma sociedade funcional. O problema está só em usar o mesmo mecanismo para simplesmente transferir dinheiro/esforço a favor de interesses particulares.

Que é o que acontece com um estado plutocrata, a favorecer interesses monopolistas,
dos que embolsam rendas e arrecadam sobrelucros obstaculizando a concorrência.

[Automek]

Quanto aos que não podem produzir, Automek, em coerência com os teus ideais, penso que reconhecerás que a ajuda a eles deveria ser voluntária. Eu não hesitaria em ajudá-los, mas não teria nenhum argumento sólido para forçar alguém que não se importasse com eles ou que tivesse outras prioridades para o seu dinheiro.

Sim, claramente que defendo que seja voluntário. Mas é preciso observar aqui várias coisas uma vez que estamos a falar de uma concepção de sociedade diferente da actual:

- Pobreza: Desde logo um estado mínimo exige muito poucos impostos. A quantidade de dinheiro disponível para que as pessoas façam o que entender, inclusivamente ajudar, seria muito superior. E também é superior o que sobra a pessoas que têm rendimentos baixos (basta ver que hoje se começa a pagar impostos a partir de um nível muito baixo de rendimento).

- Pensões. O sistema de pensões seria de capitalização e, obviamente, feito por cada um

- Desemprego ou incapacidade temporária de trabalho por doença: O sistema de apoio social na doença e desemprego seria aquilo que o mercado quisesse, uma vez desaparecido o estado. Já hoje existem bancos que têm seguros voluntários de prestações em caso de desemprego. A inexistência do estado coercivo abriria a porta a um mercado que hoje quase não existe por existir o monopólio do estado.

A área mais difícil de resolver quanto a mim é a da saúde.

[D. Antunes]

A saúde é extremamente difícil.

Um sistema tipo americano em que cada um paga o seu parece-me justo. Mas é muito ineficiente.
Precisaria de várias alterações:
-possibilidade de negociar preços/importar medicamentos (o Trump já falou nisso);
-maior % de co-pagamento, para tornar os utlizadores com seguro mais sensíveis ao custo e aumentar o estímulo para criação de serviços low-cost. E os hospitais deveriam ter um precário mais transparente e comparável. Actualmente, uma companhia de seguros interessa-se mais pelo preço relativo (vs concorrência) que paga do que pelo preço absoluto. Muitas vezes o empregador paga, o empregado agradece mal sabendo que o aumento do preço dos seguros lhe come uma boa parte do potencial aumento salarial;
-redução da litigância judicial e do valor das indemnizações (que aumentam os custos dos seguros médicos e, indirectamente, o que o doente paga, fazem com que os médicos façam medicina defensiva, pedindo mais exames e dificultam que os profissionais falem dos erros, tornando mais difícil a adopção de medidas para os minorar);
-para garantir a cobertura de doentes, os seguros deveriam ser vitalícios ou obrigar a companhia a não discriminar. A primeira solução é extremamente difícil. Mesmo com um limite anual de cobertura, ninguém adivinha qual será o custo médio/doente daqui a várias décadas. A segunda solução aumenta o custo do seguro, diminuindo o interesse junto dos mais saudáveis, o que cria um ciclo vicioso em que, no final, só restam os doentes crónicos ou o preço se torna incomportável. Poder-se-ia obrigar (ou incentivar, como no Obamacare) a participação de todos, mas isso é, na minha opinião, menos ético.
Talvez a solução menos má consistisse na existência de diferentes graus de cobertura (em saúde, grande parte dos benefícios advêm de coisas baratas, como consultas, vacinas, antibióticos e antihipertensores, enquanto o que é tremendamente caro, como um transplante hepático ou a última quimioterapia, é habitualmente útil a uma pequena minoria e, mesmo nesses casos, muitas vezes, confere um pequeno benefício). O estado pagaria às crianças. Ao entrarem em idade laboral, escolheriam o escalão de cobertura. Todos saberiam que só era possível subir de cobertura enquanto não tivessem doenças dispendiosas.
Teria a vantagem adicionar de os novos pagarem menos, favorecendo a constituição de famílias e a natalidade.


Mesmo assim, a saúde seria sempre um problema pois os gastos tendem a aumentar mais do que o PIB devido a :
-baixa natalidade--> maior % da população nos escalões etários mais avançados, gastando mais em saúde;
-maior esperança de vida--> agrava o problema anterior
-maior sobrevivência de pessoas com doenças crónicas graves graças ao avança dos cuidados--> maior duração do tratamento da doenças crónica e aparecimento de outras doenças crónicas que se vão associando
-novos tratamentos para doenças crónicas-->muitas vezes não substituem, antes se associam aos tratamento existentes;
-tecnologias mais sofisticadas e caras;
-diferença entre o prescritor (médico, que não paga), o beneficiário (doente, que exige) e o pagador (estado, seguro);
-mais fármacos de uso hospitalar-->custo recai mais facilmente no estado e não no doente. Menor possibilidade negocial do estado.
-aumento da escolaridade da população e difusão do conheciemento (internet)-->doentes sabem que existe um tratamento recente e melhor (ou mais caro e que alguém se encarrega de fazer parecer melhor) e exigem-no.

É a saúde que irá rebentar com muitos estados-providência.

[Jsebastião]

O que considero ter semelhanças à escravatura é: tirar a quem produz, para dar a terceiros, não justificando com o interesse do dador, nem da sociedade, mas apenas do beneficiário.

Não costuma ser directo. Habitualmente é camuflado com o bem comum para não ser escandalosamente evidente que estão a roubar alguém para favorecer outro.
Todas as políticas assumem o bem comum que deriva do beneficiário receber o produto do teu trabalho. Mesmo em coisas duvidosas como o cinema (mais uma vez...) em que o bem comum é ter uma população culta.

É oficial. Impostos sobre o rendimento aqui no fórum são considerados um ROUBO e um princípio de ESCRAVATURA. Pelo menos na parcela destinada a "redistribuição".  (sim... a mim choca-me um bocado...)

Não me parece que haja qualquer tentativa de "camuflar" o que quer que seja, já que esse "roubo" é e foi anunciado abertamente (como de resto deve ser), como medida de justiça/equidade social pelos sucessivos grupos que nos governaram. Não me lembro de alguma vez tais princípios terem gerado polémica ou falta de aceitação entre o eleitorado e os votantes. O "consensual", Incognitus, tem a ver com isto. Como em tudo, há quem discorde - mas em relação a estas questões, a discordância parece realmente irrisória.

[Jsebastião]

A ver um pouco com este tópico: http://www.huffingtonpost.com/entry/stephen-hawking-capitalism-robots_us_5616c20ce4b0dbb8000d9f15