Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[peluto]

Deixo um pequeno video com excerto de entrevista Bloomberg com Prof. Stigiltz para inicio de discussão:

http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/tecnologias/detalhe/o_que_stiglitz_faria_de_diferente_na_apple.html

[Incognitus]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

[peluto]

Sim, essa tem-se reduzido bastante Incognitus, mas, aquela entre os 90% da população ocidental e os 10% no topo da pirâmide, tem-se agravado muito, mas depois, são estes 90% que é suposto sustentarem o capitalismo.... Poderá o capitalismo, na sua forma actual, sobreviver sem o poder de compra incrementar no mundo acidental? 

[Incognitus]

Sim, essa tem-se reduzido bastante Incognitus, mas, aquela entre os 90% da população ocidental e os 10% no topo da pirâmide, tem-se agravado muito, mas depois, são estes 90% que é suposto sustentarem o capitalismo.... Poderá o capitalismo, na sua forma actual, sobreviver sem o poder de compra incrementar no mundo acidental?

Bem, repara, a forma correcta de ver isso é calcular a desigualdade entre os ricos do resto do mundo e os Ocidentais ... e essa se calhar também tem diminuído. Ou seja, a desigualdade entre os 10% do topo do mundo Ocidental e os 10% do topo do resto do mundo. Só aí se comparam laranjas com laranjas.

A desigualdade entre os 9% abaixo dos 1% mais ricos do mundo e os 81% abaixo dos 9% seguintes tem certamente diminuído bastante. Não sei se me estou a fazer entender.

Ou seja, a desigualdade entre os 90% mais pobres do mundo ocidental e os 90% mais pobres do resto do mundo tem (provavelmente) diminuído. A desigualdade entre os 10% mais ricos do mundo ocidental e os 10% mais ricos do resto do mundo possivelmente tb tem diminuído ou então aumentado menos. Naturalmente comparam-se funções grosso modo equivalentes.

[karnuss]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

O Zé Manuel de Fafe não se compara com o Xing Ping de Sichuan, Inc. compara-se com o Belmiro, com o Amorim (que enriqueceram produzindo bens e serviços para os outros), com o Vara, como o Dias Loureiro (que nem por isso...) etc.

Assim como o John Smith de Surrey se compara com o Lord Jim de Yorkshire, não com o Padel Shamantan de Bangalore

A sensação de desigualdade é fortemente local, naturalmente. MESMO que o mundo esteja menos desigual (e concordo que está),

[Incognitus]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

O Zé Manuel de Fafe não se compara com o Xing Ping de Sichuan, Inc. compara-se com o Belmiro, com o Amorim (que enriqueceram produzindo bens e serviços para os outros), com o Vara, como o Dias Loureiro (que nem por isso...) etc.

Assim como o John Smith de Surrey se compara com o Lord Jim de Yorkshire, não com o Padel Shamantan de Bangalore

A sensação de desigualdade é fortemente local, naturalmente. MESMO que o mundo esteja menos desigual (e concordo que está),

Claro que é. Não duvido disso.

Mas um tipo queixar-se que ganha pouco em Portugal a fazer 100 camisas porque há outro tipo que faz software e ganha 10x mais, não faz sentido nenhum quando existe outro tipo na China que ganha 1/10 do que ganha o Português a fazer camisas (não é verdade, na realidade os salários já estão MUITO mais próximos) ao passo que o tipo que faz software na China ganha 1/2 do Português.

Estás a ver a ideia?

[Zark]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

é impressão minha ou o título do post menciona 'Rendimentos do mundo ocidental'.

Z

[Beruno]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

[Zark]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

e pertences ao 1%? se pertences, mereces. o dias loureiro, os horta e costa, os espírito santo etc etc (tinha que meter aqui etceteras até chegarmos ao comunismo) não.
e só estou a falar dos criminosos.

tens a a certeza que peretences ao 1%? é que isso é bué de dinheiro.
não pertencerás antes à classe média alta? dos quais 90%  nem trabalhando 24/24 7/7 365/365, nunca chegará ao 1%?
isto para falar não das classes mais baixas que trabalhando 24/24 7/7 365/365 mesmo assim terão enormes dificuldades em chegar à classe média alta.
chama-se a isto mobilidade social.
no nosso caso, imobilidade social.
é um dos produtos da desigualdade.

Z

[Zark]

o thomas piketty tem uma explicação relativamente simples.

os ricos têm acesso a recursos de gestão financeira muito mais sofisticados que os não ricos.

conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias.
ao longo do tempo o capital gravita inevitavelmente para onde as taxas maiores estão a ser obtidas.
os ricos ficam mais ricos a uma velocidade maior do que os não ricos enriquecem.

continuando este processo durante tempo suficiente, os ricos acabam por absorver toda a riqueza produzida.
durante o processo a desigualdade vai-se aprofundando até ser total e absoluta.
normalmente há rupturas sociais antes disso que a mal ou a bem redistribuem a riqueza.
mas o processo reinicia-se de novo até outra ruptura social.

Z

[peluto]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

Beruno, o tema do tópico não pretende obter raciocínios sobre quem trabalha mais merece mais remuneração, nem sequer é uma queixa quanto às remunerações vs trabalho de ninguém. Antes, pretende perceber se é verdade e, sendo-o, porquê, no mundo ocidental, trabalhando o mesmo hoje que se trabalhava à 30/35 anos atrás, recebe-se igual ou menos do que se recebia naquela altura, e divagar se, nestas condições, é possível ao capitalismo na sua forma actual, sustentar-se, isto é, pegando no exemplo do teu negócio, partindo do pressuposto que é um negócio B2C, como esperas que vá crescendo e prosperando se, os teus clientes finais estagnam ou perdem a sua capacidade financeira. isto, independentemente do n.º de horas que trabalhes por dia e dos sábados e domingos que trabalhes....??

[peluto]

o thomas piketty tem uma explicação relativamente simples.

os ricos têm acesso a recursos de gestão financeira muito mais sofisticados que os não ricos.

conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias.
ao longo do tempo o capital gravita inevitavelmente para onde as taxas maiores estão a ser obtidas.
os ricos ficam mais ricos a uma velocidade maior do que os não ricos enriquecem.

continuando este processo durante tempo suficiente, os ricos acabam por absorver toda a riqueza produzida.
durante o processo a desigualdade vai-se aprofundando até ser total e absoluta.
normalmente há rupturas sociais antes disso que a mal ou a bem redistribuem a riqueza.
mas o processo reinicia-se de novo até outra ruptura social.

Z

De acordo Zark, a história tem-nos mostrado isso. É cíclico.

[Zark]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

Beruno, o tema do tópico não pretende obter raciocínios sobre quem trabalha mais merece mais remuneração, nem sequer é uma queixa quanto às remunerações vs trabalho de ninguém. Antes, pretende perceber se é verdade e, sendo-o, porquê, no mundo ocidental, trabalhando o mesmo hoje que se trabalhava à 30/35 anos atrás, recebe-se igual ou menos do que se recebia naquela altura, e divagar se, nestas condições, é possível ao capitalismo na sua forma actual, sustentar-se, isto é, pegando no exemplo do teu negócio, partindo do pressuposto que é um negócio B2C, como esperas que vá crescendo e prosperando se, os teus clientes finais estagnam ou perdem a sua capacidade financeira. isto, independentemente do n.º de horas que trabalhes por dia e dos sábados e domingos que trabalhes....??

bem observado mr P.
sem consumidores com os bolsos cheios, ninguém enriquece.

Z

[Zark]

o thomas piketty tem uma explicação relativamente simples.

os ricos têm acesso a recursos de gestão financeira muito mais sofisticados que os não ricos.

conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias.
ao longo do tempo o capital gravita inevitavelmente para onde as taxas maiores estão a ser obtidas.
os ricos ficam mais ricos a uma velocidade maior do que os não ricos enriquecem.

continuando este processo durante tempo suficiente, os ricos acabam por absorver toda a riqueza produzida.
durante o processo a desigualdade vai-se aprofundando até ser total e absoluta.
normalmente há rupturas sociais antes disso que a mal ou a bem redistribuem a riqueza.
mas o processo reinicia-se de novo até outra ruptura social.

Z

De acordo Zark, a história tem-nos mostrado isso. É cíclico.

esta é uma das explicações.

tem uma grande vantagem que é não ter ideologia nenhuma pendurada nela.
é apenas uma observação empírica baseada nos dados e nos factos.

Z

[Incognitus]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

é impressão minha ou o título do post menciona 'Rendimentos do mundo ocidental'.

Z

Neste mundo a divisão já não existe realmente.

[Incognitus]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

e pertences ao 1%? se pertences, mereces. o dias loureiro, os horta e costa, os espírito santo etc etc (tinha que meter aqui etceteras até chegarmos ao comunismo) não.
e só estou a falar dos criminosos.

tens a a certeza que peretences ao 1%? é que isso é bué de dinheiro.
não pertencerás antes à classe média alta? dos quais 90%  nem trabalhando 24/24 7/7 365/365, nunca chegará ao 1%?
isto para falar não das classes mais baixas que trabalhando 24/24 7/7 365/365 mesmo assim terão enormes dificuldades em chegar à classe média alta.
chama-se a isto mobilidade social.
no nosso caso, imobilidade social.
é um dos produtos da desigualdade.

Z

Bem, há aqui um pormenor. Os 99% ou os 90% ou os 50% nunca chegarão aos 1%, 10% ou 50% superiores. Por uma razão bastante simples e mecânica ... 

O mesmo para a classe média alta, Zark ... 

Já se vires a coisa de uma forma objectiva, 90% da população Ocidental JÁ chegou à classe média-alta.

 

[Zark]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

é impressão minha ou o título do post menciona 'Rendimentos do mundo ocidental'.

Z

Neste mundo a divisão já não existe realmente.

esqueceste-te daquela frasesinha mágica: 'na minha opinião'.

L

[Incognitus]

A desigualdade tem estado a diminuir bastante, na realidade. A desigualdade entre os Chineses e os Ocidentais com menos formação.

Tem implodido. Mas ninguém parece dar importância a essa desigualdade.

é impressão minha ou o título do post menciona 'Rendimentos do mundo ocidental'.

Z

Neste mundo a divisão já não existe realmente.

esqueceste-te daquela frasesinha mágica: 'na minha opinião'.

L

Podes ter a opinião que quiseres. Mas simultaneamente podes comprar quase tudo o que se passe pela cabeça vindo directamente da China.

É a tal coisa, também existiram pessoas que viram a terra como sendo o centro do mundo ou como sendo plana. Ninguém as pode impedir de pensar assim. Neste caso não é muito diferente.

[Incognitus]

mais uma comparação dos 99 contra os 1. Se querem mais trabalhem para isso. mas trabalhem muito, nem que tenham que esgravatar o chao ate ficarem sem unhas.

eu trabalhei durante quase 5 anos 12 a 16 horas por dia, sem sábados nem domingos nem feriados. e a partir de setembro do ano passado considerei que o meu negocio está estável e o cash a rodar bem e recomecei a recuperar qualidade de vida. mas quando digo qualidade de vida, digo 2 domingos por mês e 8 a 10 horas de trabalho/dia. poderia começar a relaxar que nem um bruto e ir para as caraibas 8 meses por ano, mas tenho que cuidar aquilo que criei, e isso so se consegue presencialmente

Beruno, o tema do tópico não pretende obter raciocínios sobre quem trabalha mais merece mais remuneração, nem sequer é uma queixa quanto às remunerações vs trabalho de ninguém. Antes, pretende perceber se é verdade e, sendo-o, porquê, no mundo ocidental, trabalhando o mesmo hoje que se trabalhava à 30/35 anos atrás, recebe-se igual ou menos do que se recebia naquela altura, e divagar se, nestas condições, é possível ao capitalismo na sua forma actual, sustentar-se, isto é, pegando no exemplo do teu negócio, partindo do pressuposto que é um negócio B2C, como esperas que vá crescendo e prosperando se, os teus clientes finais estagnam ou perdem a sua capacidade financeira. isto, independentemente do n.º de horas que trabalhes por dia e dos sábados e domingos que trabalhes....??

Não se recebe igual ou menos. Isso é tudo ajustado de n formas diferentes que acabam por desrespeitar a realidade.

Mas em todo o caso existem fatias da população Ocidental que estão certamente estagnadas em termos reais. Porquê? Porque competem cada vez mais com outras pessoas que recebem muito menos do que elas para fazer a mesma coisa. E essa desigualdade, fruto da arbitragem, está a diminuir fortemente -- sendo que o salário mínimo na China já superior a 200 EUR/mês se não me engano.

[Zark]

Mas em todo o caso existem fatias da população Ocidental que estão certamente estagnadas em termos reais. Porquê? Porque competem cada vez mais com outras pessoas que recebem muito menos do que elas para fazer a mesma coisa. E essa desigualdade, fruto da arbitragem, está a diminuir fortemente -- sendo que o salário mínimo na China já superior a 200 EUR/mês se não me engano.

Isso é falso, segundo o Piketty.
E neste caso inclino-me muito mais para acreditar no Piketty do que em ti.

Restringe-te ao âmbito da pergunta 'nas sociedades ocidentais'.
ou neste âmbito não tens resposta para dar?

Z