Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[D. Antunes]

Mas será que o Zark não sabe que o peso do estado aumentou nas últimas décadas!?

[Zark]

de qualquer forma dá uma espreitadela aqui e explica-me onde é que está a engorda do estado nos últimos 30 anos.

https://www.opm.gov/policy-data-oversight/data-analysis-documentation/federal-employment-reports/historical-tables/total-government-employment-since-1962/

Z

Embora não tenha seguido a vossa discussão, tens que ver todo o governo, não só o nível Federal mas também o local, etc. Só nos anos recentes (após crise de crédito) é que existiu uma contração visível, especialmente a nível local (onde não podem ter déficits).

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/USGOVT

como disseste isso só faz sentido dividido pela população total dos US.

Z

[Zark]

Mas será que o Zark não sabe que o peso do estado aumentou nas últimas décadas!?

não, não sei.

não possuo esse tipo de verdades adquiridas à priori.

Z

[vbm]

Como é que era o estado no tempo do senhor feudal e dos mosteiros agrícolas?
E agora, é mais ou menos?

[Zark]

We Now Have Our Smallest Government in 45 Years
Put on your bell bottoms and tie-dye: the public sector hasn't been this tiny compared to the size of the country since 1968.

Since the official end of the Great Recession, America's public sector has shrunk. And shrunk. And shrunk some more. We've said goodbye to about 600,000 government jobs, handing the economy a nasty self-inflicted wound in the process.

But how small has our public sector really become? Here's one way to think about it: Compared to our population, it hasn't been this size since 1968. Your dreams are coming true Baby Boomers. We're almost all the way back to the Summer of Love!

First, credit where it's due. The Hamilton Project has produced a beautiful graph illustrating the government employment to population ratio. As it shows, there are now fewer public sector employees per American than at any time dating back to the Carter administration (To be clear, we're talking state, federal, and local here).


Public_Sector_Hamilton_Project.PNG

To match where we are now, though, you actually have to head back to the days of LBJ. The graph below compares the number of government workers to our civilian, non-institutional population all the way to 1950. Again, we're right where we were in 1968.   


Public_Sector_FRED.PNG

So how badly has this actually hurt the job market? The Hamilton folks estimate that, if the share of government workers was back to 2007 levels, we'd have about 1.7 million more jobs than we do today. Now, did we have the balance right before the recession? That's for a much longer conversation. But it's certainly food for thought.

TheAtlantic

[Incognitus]

de qualquer forma dá uma espreitadela aqui e explica-me onde é que está a engorda do estado nos últimos 30 anos.

https://www.opm.gov/policy-data-oversight/data-analysis-documentation/federal-employment-reports/historical-tables/total-government-employment-since-1962/

Z

Embora não tenha seguido a vossa discussão, tens que ver todo o governo, não só o nível Federal mas também o local, etc. Só nos anos recentes (após crise de crédito) é que existiu uma contração visível, especialmente a nível local (onde não podem ter déficits).

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/USGOVT

como disseste isso só faz sentido dividido pela população total dos US.

Z

Consigo calcular o rácio no FRED mas não estou a conseguir vizualizar. Sobe de 4.2% no início até 7.47% em 2003, e daí estagna mais ou menos até JUL 2008 de daí cai até 6.88% no presente. 6.88% é um valor próximo do registado no final de 1984.

Porém deveria ser feita ainda uma outra comparação, com a população activa, pois esta deverá estar a decrescer nos anos mais próximos devido á reforma dos baby boomers.

[Zark]

de qualquer forma dá uma espreitadela aqui e explica-me onde é que está a engorda do estado nos últimos 30 anos.

https://www.opm.gov/policy-data-oversight/data-analysis-documentation/federal-employment-reports/historical-tables/total-government-employment-since-1962/

Z

Embora não tenha seguido a vossa discussão, tens que ver todo o governo, não só o nível Federal mas também o local, etc. Só nos anos recentes (após crise de crédito) é que existiu uma contração visível, especialmente a nível local (onde não podem ter déficits).

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/USGOVT

como disseste isso só faz sentido dividido pela população total dos US.

Z

Consigo calcular o rácio no FRED mas não estou a conseguir vizualizar. Sobe de 4.2% no início até 7.47% em 2003, e daí estagna mais ou menos até JUL 2008 de daí cai até 6.88% no presente. 6.88% é um valor próximo do registado no final de 1984.

Porém deveria ser feita ainda uma outra comparação, com a população activa, pois esta deverá estar a decrescer nos anos mais próximos devido á reforma dos baby boomers.

não. com a população total.
o estado produz serviços para toda a população, não só para a activa.
se fosse só para a activa tinhas que retirar desde logo todos os professores, educadores de infância, cuidados com a população idosa etc etc.

Z

[Zenith]

Na minha 1ª intervenção neste topico tinha posto a questão se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.
Um dia antes a OCDE tinha publicado um estudo onde aborda essa problemática. Ainda não li já que documento é longo mas no executive summary dizem que crescimento das desigualdades entre 85 e 05 contribuiram para uma redução do crescimento em 4,7 pontos entr 90 e 2010 para os paises da OCDE.
O livro não pode sser descarregado mas pode ser lido online mas pode ser lido online

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/employment/in-it-together-why-less-inequality-benefits-all_9789264235120-en#page1

É difícil dizer se correlation é causation neste caso. As coisas também podem estar ligadas sem que seja a desigualdade a provocar o abrandamento, pois:
* A base de partida dos países Ocidentais é elevada;
* O processo de globalização favorece o crescimento nos países mais baratos ou com melhor relação entre o custo e a produtividade. Ao passo que o resultado da globalização favorece as camadas mais ricas do Ocidente e as mais pobres e ricas do "Oriente", sendo as principais penalizadas as camadas "menos ricas" do Ocidente.

Ou seja, nesse processo seria expectável:
* Maior desigualdade entre camadas no Ocidente (o problema de que geralmente se fala);
* Menor desigualdade a nível mundial (disto raramente se fala, embora agora se comece a falar de existir muito menos pobreza no mundo);
* Menor crescimento no Ocidente (produzir é crescer, e a globalização levou produção para o Oriente);
* Maior crescimento no Oriente (produzir é ... e aconteceu).

O que veria alguém se correlacionasse desigualdade e crescimento somente no Ocidente? Veria uma relação de maior desigualdade = menor crescimento.

Se a 1ª e 3ª fossem expectaveis não havia razão para o ocidente forçar a globalização (e foi ocidente que forçou).
Algum politico sensato iria propor ao eleitorado uma estratégia de crescimento dizendo, "a nossa estratégia para o futuro passa pela globalização e isso vai implicar uma redução no nosso crescimento interno e um aumento da desigualade. Mas alegrem-se que os nossos irmão chineses, vietnamintas, indonésios que se contentam com uma malga de arroz por semana vão sair do ciclo de pobreza e alcnçar a prosperidade. O vosso sacrifício é necessário em nome da solidariedade entre os povos". Teria de ser um socialista dos puros!!!

tal nunca foi dito e então se tal era expectável os politicos estavam a solda da minoria que enriqueceu ou então eram infiltrados dos asiaticos.

[D. Antunes]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

[Zark]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

é melhor então que especifiques bem o que pretendes.
de qualquer forma a tua 'noção ' de engorda do estado continua a mesma?

Z

[Zark]

Don’t Know Much About History, Rand Paul Edition
APRIL 18, 2014 7:04 PM April 18, 2014 7:04

I can easily understand it when people don’t know the facts about economic statistics; you need a fair bit of background knowledge even to know how to look these things up. It’s more surprising when people don’t know what they don’t know — when they make confident assertions that can be proved false in a few seconds by anyone who does know these things.

I had a one-on-one encounter with Rand Paul over such a case; there our heads were, talking on TV, and he insisted that government employment had risen under Obama. (It has actually plunged.) At the very least, you’d think he would have learned a lesson from the experience.

But no. There he goes, saying

When is the last time in our country we created millions of jobs? It was under Ronald Reagan …

Hmmm:


Photo


It’s not just that more jobs were created under Clinton, who raised taxes on the rich, than under Reagan; I wonder how many people know that more jobs were created under Jimmy Carter than under either Bush?

But I guess I really do understand it: according to right-wing theology, The Blessed Reagan’s tax cuts must have created far more jobs than the policies of evil redistributors. And so that’s what must have happened. Hey, Clinton was probably cooking the books.

krugman

[Zark]

o problema é que este tipo de zombie ideas está embebido em todo o lado.
muitas vezes até na esquerda. que muitas vezes é preguiçosa, não olha para os números e deixa-se ir na propaganda da direita.

Z

[Incognitus]

Na minha 1ª intervenção neste topico tinha posto a questão se aumento da desiguladade não tem realimentação positiva e contribui para desaceleração do crescimento.
Um dia antes a OCDE tinha publicado um estudo onde aborda essa problemática. Ainda não li já que documento é longo mas no executive summary dizem que crescimento das desigualdades entre 85 e 05 contribuiram para uma redução do crescimento em 4,7 pontos entr 90 e 2010 para os paises da OCDE.
O livro não pode sser descarregado mas pode ser lido online mas pode ser lido online

http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/employment/in-it-together-why-less-inequality-benefits-all_9789264235120-en#page1

É difícil dizer se correlation é causation neste caso. As coisas também podem estar ligadas sem que seja a desigualdade a provocar o abrandamento, pois:
* A base de partida dos países Ocidentais é elevada;
* O processo de globalização favorece o crescimento nos países mais baratos ou com melhor relação entre o custo e a produtividade. Ao passo que o resultado da globalização favorece as camadas mais ricas do Ocidente e as mais pobres e ricas do "Oriente", sendo as principais penalizadas as camadas "menos ricas" do Ocidente.

Ou seja, nesse processo seria expectável:
* Maior desigualdade entre camadas no Ocidente (o problema de que geralmente se fala);
* Menor desigualdade a nível mundial (disto raramente se fala, embora agora se comece a falar de existir muito menos pobreza no mundo);
* Menor crescimento no Ocidente (produzir é crescer, e a globalização levou produção para o Oriente);
* Maior crescimento no Oriente (produzir é ... e aconteceu).

O que veria alguém se correlacionasse desigualdade e crescimento somente no Ocidente? Veria uma relação de maior desigualdade = menor crescimento.

Se a 1ª e 3ª fossem expectaveis não havia razão para o ocidente forçar a globalização (e foi ocidente que forçou).
Algum politico sensato iria propor ao eleitorado uma estratégia de crescimento dizendo, "a nossa estratégia para o futuro passa pela globalização e isso vai implicar uma redução no nosso crescimento interno e um aumento da desigualade. Mas alegrem-se que os nossos irmão chineses, vietnamintas, indonésios que se contentam com uma malga de arroz por semana vão sair do ciclo de pobreza e alcnçar a prosperidade. O vosso sacrifício é necessário em nome da solidariedade entre os povos". Teria de ser um socialista dos puros!!!

tal nunca foi dito e então se tal era expectável os politicos estavam a solda da minoria que enriqueceu ou então eram infiltrados dos asiaticos.

Há uma terceira hipótese - para cada indivíduo do Ocidente, a globalização é positiva pois leva a um aumentar imediato do seu poder de compra. Só se torna negativa lentamente pela arbitragem dos salários que pode, entre outras coisas, eliminar o emprego dessa mesma pessoa.

E claro, as cadeias de distribuição viram na compra de bens manufacturados no Oriente uma forma de serem mais competitivas junto da sua clientela. E as firmas em geral viram nisso uma forma de baixarem os seus custos e aumentarem os seus lucros e/ou competitividade.

No fundo até pela inacção dos políticos o resultado seria este. Só por uma acção activa a IMPEDIR a globalização, é que o resultado poderia ter sido diferente. Ora os políticos são pouco dados a agir excepto quando impelidos por lobbies, e o principal lobby que poderia lutar contra isto não existia (seriam sindicatos de trabalhadores privados -- os tais que estiveram num declínio poderoso á muitas décadas). Nota que para sindicatos de trabalhadores públicos (que se mantiveram fortes) esta tendência era irrelevante ou até lhes aumentava o poder de compra.

[Incognitus]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

é melhor então que especifiques bem o que pretendes.
de qualquer forma a tua 'noção ' de engorda do estado continua a mesma?

Z

Pela % do PIB já tivemos aqui a estatística e subiu bastante mais do que o número de trabalhadores ou a % destes na população. Isto por aumento de transferências, subida de salários, aumento de pessoas com pensão, pensões públicas brutais ao nível de estados, etc.

[Zark]

The Zombie That Ate Rand Paul’s Brain

Aha. It seems that I was giving Rand Paul more credit than he deserved. Think Progress has the video, and it’s clear that Paul was completely shocked at the notion that government employment had fallen under Obama, rather than soaring.

How did that happen? Almost surely it’s a case of a zombie lie that has gone unchallenged in the hermetic world of movement conservatism, so that people like Paul know, just know, something that ain’t so. I wrote about this way back: the usual suspects seized on the Census bulge in employment as evidence of a big-government surge; and because nobody in that business ever admits having been wrong, this became a “fact” that people like Rand Paul believe. He wouldn’t have made this mistake if he ever read or listened to an analysis from nonpartisan sources, but he evidently doesn’t.

[Incognitus]

Don’t Know Much About History, Rand Paul Edition
APRIL 18, 2014 7:04 PM April 18, 2014 7:04

I can easily understand it when people don’t know the facts about economic statistics; you need a fair bit of background knowledge even to know how to look these things up. It’s more surprising when people don’t know what they don’t know — when they make confident assertions that can be proved false in a few seconds by anyone who does know these things.

I had a one-on-one encounter with Rand Paul over such a case; there our heads were, talking on TV, and he insisted that government employment had risen under Obama. (It has actually plunged.) At the very least, you’d think he would have learned a lesson from the experience.

But no. There he goes, saying

When is the last time in our country we created millions of jobs? It was under Ronald Reagan …

Hmmm:


Photo


It’s not just that more jobs were created under Clinton, who raised taxes on the rich, than under Reagan; I wonder how many people know that more jobs were created under Jimmy Carter than under either Bush?

But I guess I really do understand it: according to right-wing theology, The Blessed Reagan’s tax cuts must have created far more jobs than the policies of evil redistributors. And so that’s what must have happened. Hey, Clinton was probably cooking the books.

krugman

Essa é uma má comparação pois é sobre bases diferentes. O crescimento do emprego foi grosso modo equivalente nos dois (Clinton e Reagan) e o Reagan iniciou o mandato numa recessão devido à subida das taxas de juro para matar a inflação que vinha de trás ao passo que o Clinton entrou imeditamente após uma recessão, quando a criação de emprego é mais forte.

Portanto estas coisas não podem ser vistas de forma isolada, pois existem muitos factores que vêm de trás, etc. É o mesmo que culpar o Passos pela perda de emprego, não faz sentido.

Aí o Krugman está mal, pois está a deixar a ideologia tapar-lhe a visão para coisas óbvias.

[Zark]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

é melhor então que especifiques bem o que pretendes.
de qualquer forma a tua 'noção ' de engorda do estado continua a mesma?

Z

Pela % do PIB já tivemos aqui a estatística e subiu bastante mais do que o número de trabalhadores ou a % destes na população. Isto por aumento de transferências, subida de salários, aumento de pessoas com pensão, pensões públicas brutais ao nível de estados, etc.

onde?

[Incognitus]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

é melhor então que especifiques bem o que pretendes.
de qualquer forma a tua 'noção ' de engorda do estado continua a mesma?

Z

Pela % do PIB já tivemos aqui a estatística e subiu bastante mais do que o número de trabalhadores ou a % destes na população. Isto por aumento de transferências, subida de salários, aumento de pessoas com pensão, pensões públicas brutais ao nível de estados, etc.

onde?

Para trás, aqui vai de novo.

[D. Antunes]

Eu nem sequer estou a referir o número de FPs. Estou a referir ao peso do estado na economia (% do PNB).

é melhor então que especifiques bem o que pretendes.
de qualquer forma a tua 'noção ' de engorda do estado continua a mesma?

Z

Queres que te explique o quê concretamente?
Um dos 4 pontos que referi tinha a ver com aumento do peso do estado no PIB (até referi dados numéricos da evolução em % do PIB e não do número de trabalhadores) e aumento de despesa social que não beneficia a economia (dei o exemplo, para os EUA, do Medicare).

E nem percebo porque é que estamos sempre deixar a discussão ir para onde te interessa. Primeiro começámos nos países ocidentais como um todo. Eu referi 4 razões para a estagnação.
Saltaste para os EUA dizendo que lá não se aplicavam. Mostrei-te com números que, embora menos do que na Europa, tb lá se aplicavam (e curiosamente, nos EUA, a estagnação económica é tb. menor que a europeia).

Parece inequívoco que a população envelheceu, o estado insuflou, a despesa social improdutiva aumentou e existiu desindustrialização (aceito que não tenho dados para afirmar, no que diz respeito aos EUA, que as regulamentações aumentaram, mas na Europa isso aconteceu claramente).

É assim tão difícil, perante os factos, aceitares que é assim?  Podes até apontar outras causas, que certamente existirão. Eu considero estas importantes, mas não são as únicas.

[Zark]

Don’t Know Much About History, Rand Paul Edition
APRIL 18, 2014 7:04 PM April 18, 2014 7:04

I can easily understand it when people don’t know the facts about economic statistics; you need a fair bit of background knowledge even to know how to look these things up. It’s more surprising when people don’t know what they don’t know — when they make confident assertions that can be proved false in a few seconds by anyone who does know these things.

I had a one-on-one encounter with Rand Paul over such a case; there our heads were, talking on TV, and he insisted that government employment had risen under Obama. (It has actually plunged.) At the very least, you’d think he would have learned a lesson from the experience.

But no. There he goes, saying

When is the last time in our country we created millions of jobs? It was under Ronald Reagan …

Hmmm:


Photo


It’s not just that more jobs were created under Clinton, who raised taxes on the rich, than under Reagan; I wonder how many people know that more jobs were created under Jimmy Carter than under either Bush?

But I guess I really do understand it: according to right-wing theology, The Blessed Reagan’s tax cuts must have created far more jobs than the policies of evil redistributors. And so that’s what must have happened. Hey, Clinton was probably cooking the books.

krugman

Essa é uma má comparação pois é sobre bases diferentes. O crescimento do emprego foi grosso modo equivalente nos dois (Clinton e Reagan) e o Reagan iniciou o mandato numa recessão devido à subida das taxas de juro para matar a inflação que vinha de trás ao passo que o Clinton entrou imeditamente após uma recessão, quando a criação de emprego é mais forte.

Portanto estas coisas não podem ser vistas de forma isolada, pois existem muitos factores que vêm de trás, etc. É o mesmo que culpar o Passos pela perda de emprego, não faz sentido.

Aí o Krugman está mal, pois está a deixar a ideologia tapar-lhe a visão para coisas óbvias.

o krugman não está a comparar nada.
está a constatar um facto.

o facto é que o clinton criou mais emprego que o reagan
o facto é que o jimmy carter criou mais emprego que o george bush.

o facto é que qualquer participante aqui do forum de direita e mesmo alguns de esquerda, rir-se-iam se isto lhe fosse dito e não demonstrado com gráficos.

o krugman não está a explicar o porquê do crescimento do emprego.
o krugman está a explicar os axiomas teológicos da direita. aquilo em que crêm cegamente sem ir verificar.

Z