Rendimentos mundo ocidental estagnados nos últimos 30/35 anos? Causas? Soluções?

[Zel]

em relacao a opiniao do piketty, os ricos no seu acesso a instrumentos "sofisticados" tem retornos acima do S&P? ha provas disso?

eh que senao tem entao nao interessa esse argumento. pois o argumento dominante passaria a ser aquele sobre o aumento desmedido da massa monetaria e inflacao geral dos bens financeiros

[D. Antunes]

Porque estão os rendimentos estagnados no mundo ocidental?

Vou tentar responder directamente, sem comparar com terceiros países e sem falar de desigualdade.

Considero importantes 4 factores, que ordenei segundo a importÂncia que me parecem ter:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;
2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;
3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);
4- Aumento das regulamentações.

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

2- Aumento do peso do estado social, em grande parte em despesas pouco úteis para a economia. Por exemplo, maior crescimento das despesas com saúde do que com educação. Grande parte das despesas de saúde são canalizadas para os idosos;

o estado social não aumentou. pelo contrário, diminuiu. as depesas de saúde com o Obamacare não diminuiram ainda mas o rate of change quase se anulou.
muita despesa será canalizada para idosos mas também muita receita virá do sector de cuidados a idosos. não é uma despesa inútil para a economia.

3- Maior concorrência (principalmente asiática) que origina menos exportações industriais e menores produtividades (por redução dos preços);

a economia dos US é á praticamente uma economia de serviços. poderá vir a haver um reindustrialização mas será baseada na robótica, na AI e na nanotecnologia.
na grande deslocalização para a china nos anos 80, o que foi deslocalizado foi produção industrial. os anos 80 foram também a década em que o sector terciário mais cresceu.
houve efectivamente áreas em que o emprego sofreu - detroit, camden - mas no seu todo a economia não sofreu. o que estava a ser delocalizado já representava uma parte mínima do GDP. os anos 80/90, os anos da grande deslocalização, foram décadas de crescimento.

4- Aumento das regulamentações.

a regulamentação infelizmente, reduziu-se.
a epítome dessa desregulamentação foi a o repúdio do glass-steagall act pelo congresso dos estados unidos na década de 90, que permitiu em parte, senão no seu todo, a bolha imobiliária da década seguinte.

Z

Nos EUA alguns destes factores estão mais atenuados do que na Europa. Por isso, nos EUA a economia tem, apesar de tudo, crescido mais do que na Europa nas últimas décadas. Mas também existem, qualquer pessoa minimamente informada o sabe. Ainda hesitei se devia perder tempo a procurar, mas aqui tens com números:

1- A população dos EUA está a envelhecer. Compara a idade média da população americana com a de há 30 ou 40 anos -->era em 1960 de 28,1 anos e em 2013 de 37,6 anos;

2- Compara o peso do estado na economia americana com o que era há 30 ou 40 anos anos -->era 23% do PIB em 1960 e 36% em 2011.
Compara também o peso do programa de saúde dos idosos (Medicare)--> entre 1970 e 2010 o custos com a saúde subiram 750% (valores ajustados pela inflação). Em 1974 o Medicare (Part A+B) custava apenas 0,61% do PIB americano.

3- A % da indústria na economia caiu nas últimas décadas também nos EUA, mas ainda tem um peso importante (em 2014 = 19%, menos do que Alemanha e Japão, semelhante e França e R. Unido). Em 1970, nos EUA, era 31%.

4- Aqui a resposta não se resume a um número. Não tenho dados suficientes para fundamentar uma opinião forte relativamente aos EUA:

[D. Antunes]

em relacao a opiniao do piketty, os ricos no seu acesso a instrumentos "sofisticados" tem retornos acima do S&P? ha provas disso?

eh que senao tem entao nao interessa esse argumento. pois o argumento dominante passaria a ser aquele sobre o aumento desmedido da massa monetaria e inflacao geral dos bens financeiros

O Zark referiu que: "conseguem obter taxas de rendibilidade consistentemente acima das taxas de crescimento das respectivas economias".
É um pouco menos do que o S&P.

Acho que acima da economia poderiam facilmente conseguir. Mas na prática não conseguem (ou então gastam imenso). Não vejo os herdeiros do David Rockefeller com  fortunas relativamente ao PIB superiores às do patriarca.     

[Zark]

Não vejo os herdeiros do David Rockefeller com  fortunas relativamente ao PIB superiores às do patriarca.     

mas são exactamente esse tipo de fortunas (herdadas) que crescem acima do crescimento da economia, a que o piketty se refere.
dinherio gera dinheiro. e mesmo com um tipo de investimento relativamente passivo, crescem 4% /ano no mínimo.

é a barra mínima para o fundo soberano norueguês e eles nessas coisas são conservadores para caraças.

isto composto ao longo de 3 gerações de rockefellers, é mucho mucho.
os rockefellers devem ter sido das primeiras famílias a constituirem um fundo familiar, gerido por um escritório familiar.

falaste na família que é a epítome do que o piketti descreve.
a fortuna é gerida por um escritório familiar (digamos um hedge fund familiar) e é gerida no seu todo.

http://socrates.berkeley.edu/~schwrtz/Rockefeller.html

é precisamente um dos casos ilustrativos da teoria do piketty.

estas famílias em que o fundo familar é gerido centralmente, são autênticos buracos negros de capital.
a sua força gravítica é tão forte que só crescem e crescem.
e com as relações e conexões nacionais e internacionais que os rockefeller têm podes imaginar que a taxa de crescimento anualizada seja vastamente superior a 4%.

são estas dinastias que atraem capital a um ritmo exponencial.

não fazem nada de pouco ético (ou se calhar fazem, não sei). O rendimento que obtêm não é injusto, digamos.
é uma boa gestão de fortunas de famílias que têm conexões infinitas.

o facto é que crescem muito mais velozmente que a economia. é um facto. algo mecânico.

Z

[Kin2010]

O Piketty tem em conta períodos de grandes tumultos (revoluções, guerras, invasões, nacionalizações)? É que, se tiver, provavelmente as fortunas não crescem assim tão regularmente. Ou seja, podem crescer regularmente por umas décadas, depois estoiram. Isso faz com que a taxa média de crescimento a muito longo prazo seja menor. Eu suspeito que a taxa é próxima de zero, porque se não fosse, veríamos fortunas muito mais gigantescas do que vemos.

[Incognitus]

Não vejo os herdeiros do David Rockefeller com  fortunas relativamente ao PIB superiores às do patriarca.     

mas são exactamente esse tipo de fortunas (herdadas) que crescem acima do crescimento da economia, a que o piketty se refere.
dinherio gera dinheiro. e mesmo com um tipo de investimento relativamente passivo, crescem 4% /ano no mínimo.

é a barra mínima para o fundo soberano norueguês e eles nessas coisas são conservadores para caraças.

isto composto ao longo de 3 gerações de rockefellers, é mucho mucho.
os rockefellers devem ter sido das primeiras famílias a constituirem um fundo familiar, gerido por um escritório familiar.

falaste na família que é a epítome do que o piketti descreve.
a fortuna é gerida por um escritório familiar (digamos um hedge fund familiar) e é gerida no seu todo.

http://socrates.berkeley.edu/~schwrtz/Rockefeller.html

é precisamente um dos casos ilustrativos da teoria do piketty.

estas famílias em que o fundo familar é gerido centralmente, são autênticos buracos negros de capital.
a sua força gravítica é tão forte que só crescem e crescem.
e com as relações e conexões nacionais e internacionais que os rockefeller têm podes imaginar que a taxa de crescimento anualizada seja vastamente superior a 4%.

são estas dinastias que atraem capital a um ritmo exponencial.

não fazem nada de pouco ético (ou se calhar fazem, não sei). O rendimento que obtêm não é injusto, digamos.
é uma boa gestão de fortunas de famílias que têm conexões infinitas.

o facto é que crescem muito mais velozmente que a economia. é um facto. algo mecânico.

Z

Se os índios tivessem guardado e reinvestido a 7%/ano as joías manhosas que trocaram pela ilha de Manhattan, neste momento teriam $6.46 triliões*.

A responsabilidade de não o terem feito, ou o benefício de o fazerem, deveria ser dos próprios.

Dito isto, uma possível solução seria a transmissão por herança ser mais taxada, embora também existam argumentos contra.

* Supostamente venderam a coisa pelo equivalente a $24. $24 * (1+0.07)^389 = $6463 biliões ou $6.46 triliões.

[Zark]

O Piketty tem em conta períodos de grandes tumultos (revoluções, guerras, invasões, nacionalizações)? É que, se tiver, provavelmente as fortunas não crescem assim tão regularmente. Ou seja, podem crescer regularmente por umas décadas, depois estoiram. Isso faz com que a taxa média de crescimento a muito longo prazo seja menor. Eu suspeito que a taxa é próxima de zero, porque se não fosse, veríamos fortunas muito mais gigantescas do que vemos.

tem. tem números desde o sec xvi.
quando há grandes convulsões as fortunas não estouram. não crescem tanto ou diminuem. mas crescem mais que a conomia ou quando diminuem, diminuem menos que economia.

houve fortunas de antes na alemanha que se mantiveram mesmo através de duas guerras mundiais perdidas. mesmo através da destruição da alemanha nazi.

Z

Z

[Zel]

isso dos impostos sucessorios nao funciona, podem meter a fortuna num trust ou numa fundacao ou podem abandonar o pais

no fundo apenas serve para apanhar a classe media

[Kin2010]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

A tua frase que eu coloquei a sublinhado pode ser enganadora. De facto, em qualquer momento, se pode identificar pessoas que não produzem nada (desempregados, pensionistas, etc) mas a tua frase pode sugerir (não digo que fosse esta a tua intenção) que existe uma grande fatia da população que, à partida, não tem sequer capacidades para produzir nada, e está assim condenada ao welfare ou miséria. Ora isto é falso. Em cada momento em que se identifica essa fatia improdutiva, a maioria dos que lá estão podem estar porque apesar de terem competências tiveram azar, foram ultrapassados como empresários, foram despedidos em reestruturações que nada tiveram que ver com as suas capacidades, etc. Isto deve ser a maioria. A grande maioria das pessoas tem capacidades até para ser bastante produtivo, se colocado nos ambientes certos, nas empresas coma gestão certa, e se não tiver azar. Achei este apontamento necessário. Embora a tua intenção não fosse atribuir um atestado de total incapacidade a uma grande fatia da população, existem leitores que poderiam interpretar assim.

[Zel]

Não vejo os herdeiros do David Rockefeller com  fortunas relativamente ao PIB superiores às do patriarca.     

mas são exactamente esse tipo de fortunas (herdadas) que crescem acima do crescimento da economia, a que o piketty se refere.
dinherio gera dinheiro. e mesmo com um tipo de investimento relativamente passivo, crescem 4% /ano no mínimo.

é a barra mínima para o fundo soberano norueguês e eles nessas coisas são conservadores para caraças.

isto composto ao longo de 3 gerações de rockefellers, é mucho mucho.
os rockefellers devem ter sido das primeiras famílias a constituirem um fundo familiar, gerido por um escritório familiar.

falaste na família que é a epítome do que o piketti descreve.
a fortuna é gerida por um escritório familiar (digamos um hedge fund familiar) e é gerida no seu todo.

http://socrates.berkeley.edu/~schwrtz/Rockefeller.html

é precisamente um dos casos ilustrativos da teoria do piketty.

estas famílias em que o fundo familar é gerido centralmente, são autênticos buracos negros de capital.
a sua força gravítica é tão forte que só crescem e crescem.
e com as relações e conexões nacionais e internacionais que os rockefeller têm podes imaginar que a taxa de crescimento anualizada seja vastamente superior a 4%.

são estas dinastias que atraem capital a um ritmo exponencial.

não fazem nada de pouco ético (ou se calhar fazem, não sei). O rendimento que obtêm não é injusto, digamos.
é uma boa gestão de fortunas de famílias que têm conexões infinitas.

o facto é que crescem muito mais velozmente que a economia. é um facto. algo mecânico.

Z

afinal qual eh o retorno real que obtem ?
a gestao da fortuna dessas familias eh feita com praticamente um unico objectivo: manter a fortuna... nao exactamente aumenta-la
alias os trustees tem de seguir regras estritas senao ainda sao processados

[Zark]

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

Nos EUA alguns destes factores estão mais atenuados do que na Europa. Por isso, nos EUA a economia tem, apesar de tudo, crescido mais do que na Europa nas últimas décadas. Mas também existem, qualquer pessoa minimamente informada o sabe. Ainda hesitei se devia perder tempo a procurar, mas aqui tens com números:

1- A população dos EUA está a envelhecer. Compara a idade média da população americana com a de há 30 ou 40 anos -->era em 1960 de 28,1 anos e em 2013 de 37,6 anos;

D, comparar 1960 com 2015 não é justo. 1960 foi o auge do baby boom. evidentemente que a população em média era novíssima.

se obervares a última década, tens um período estável que é comparável.
oberva o que acontece. praticamente mantém-se.

e com uma boa dezena de milhões de ilegais à espera de serem legalizados muitos deles crianças e jovens - os dreamers.

Z

[Zel]

os EUA ainda nao tem problemas demograficos, dai que tenham menos problemas que a europa

[Incognitus]

Para veres como as coisas funcionam, pensa assim, numa sociedade com apenas 2 pessoas:

* Uma ganha 9000, a outra ganha 1000. Desgraça! Desigualdade brutal (independentemente do que façam)! Etc, etc. 9:1 de desigualdade;
* A que ganha 9000 tem que pagar 33% de imposto, 3000;
* A que ganha 1000 ganha tão pouco que não paga imposto;
* O Estado pega nos 3000 que recebe e distribui em serviços acessíveis gratuitamente a ambos, 1500 de valor de serviços para cada um;
* Resultado, a primeira pessoa teve um rendimento efectivo de 7500, a segunda de 2500. A desigualdade, que antes parecia de 9:1, na realidade é de apenas 3:1.

É isto que acontece na realidade e não verás em praticamente local nenhum. Existem medidas de desigualdade corrigidas pelos impostos (mas nem sempre são apresentadas). Existem até medidas de desigualdade corrigidas pelas transferências (que nem sempre são apresentadas). Não existem medidas de desigualdade corrigidas por impostos, transferências E serviços prestados equitativamente pelo Estado.

E é aí que está a verdadeira desigualdade, dentro de um Estado Ocidental. Isto já ignorando que a verdadeira medida de desigualdade não se deveria limitar ao interior de um Estado, pois como já vimos uma fatia da população pode estar a ser exposta a arbitragem.

E por fim, o capitalismo quanto maior sucesso tem maior é a desigualdade até mecanicamente. Porquê? Porque a maior parte da fatia "do fundo" não produz nada ou quase nada de valor para a restante população. Sem apoios estaria próxima do zero. Ao passo que a fatia do topo (da qual os capitalistas são apenas uma fracçãozinha) produz cada vez mais para todos os outros. E não te esqueças, os mais produtivos dos segmentos abaixo vão entrando no segmento superior por troca dos que não evoluem tão rápido -- o topo não é estático, ao contrário do fundo.

Resultado: uma sociedade com maior sucesso e produção tenderá a exibir desigualdade cada vez maior mesmo na ausência de qualquer coisa maléfica.

A tua frase que eu coloquei a sublinhado pode ser enganadora. De facto, em qualquer momento, se pode identificar pessoas que não produzem nada (desempregados, pensionistas, etc) mas a tua frase pode sugerir (não digo que fosse esta a tua intenção) que existe uma grande fatia da população que, à partida, não tem sequer capacidades para produzir nada, e está assim condenada ao welfare ou miséria. Ora isto é falso. Em cada momento em que se identifica essa fatia improdutiva, a maioria dos que lá estão podem estar porque apesar de terem competências tiveram azar, foram ultrapassados como empresários, foram despedidos em reestruturações que nada tiveram que ver com as suas capacidades, etc. Isto deve ser a maioria. A grande maioria das pessoas tem capacidades até para ser bastante produtivo, se colocado nos ambientes certos, nas empresas coma gestão certa, e se não tiver azar. Achei este apontamento necessário. Embora a tua intenção não fosse atribuir um atestado de total incapacidade a uma grande fatia da população, existem leitores que poderiam interpretar assim.

Mas o seu sentido é que em qualquer momento tens sempre uma fatia que não produz ou produz muito pouco e que conta para as estatísticas de desigualdade, tal como tu o interpretaste não obstante a tua salvaguarda.

O que isto significa é que as estatísticas comparam algo tendencialmente estático a uma fatia que é só a com maior performance. E não só é a com maior performance, mas é a que tem, em cada momento, maior performance. Do género de num momento estar lá o Futre, e no outro momento o Ronaldo, e de seguida quem se seguir ao Ronaldo.

Isto assegura que mecanicamente a diferença entre ambos tende a aumentar, a menos que as transferências, miraculosamente, sejam aumentadas a uma velocidade que teria que exceder a velocidade de crescimento da fatia MAIS performante! Se isso acontecesse, então a determinado momento o escalão mais pobre começaria a ser constituído por pessoas trabalhadoras, porque aquelas sujeitas a apoios até tenderiam a ultrapassar esses (de resto, se notares, isto já se começou a verificar e deu origem a outra polémica que tem sido discutida no fórum).

Agora, isto que eu estou aqui a descrever é subtil. Convém pensar um pouco no que significa antes de emitir uma opinião (não falo de ti, Kin, pois penso que compreendeste totalmente o conceito subjacente).

[D. Antunes]

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

há vários mundos ocidentais:

vou pegar nos US:

1- Envelhecimento da população: reduz o crescimento económico por motivos óbvios;

a poulação dos US não está a envelhecer. dada a grande imigração está a rejuvenescer. como sempre estava na história do pais.
a população 'branca' dos US está a envelhecer. A população como um tod, não.

Nos EUA alguns destes factores estão mais atenuados do que na Europa. Por isso, nos EUA a economia tem, apesar de tudo, crescido mais do que na Europa nas últimas décadas. Mas também existem, qualquer pessoa minimamente informada o sabe. Ainda hesitei se devia perder tempo a procurar, mas aqui tens com números:

1- A população dos EUA está a envelhecer. Compara a idade média da população americana com a de há 30 ou 40 anos -->era em 1960 de 28,1 anos e em 2013 de 37,6 anos;

D, comparar 1960 com 2015 não é justo. 1960 foi o auge do baby boom. evidentemente que a população em média era novíssima.

se obervares a última década, tens um período estável que é comparável.
oberva o que acontece. praticamente mantém-se.

e com uma boa dezena de milhões de ilegais à espera de serem legalizados muitos deles crianças e jovens - os dreamers.

Z

O que não é justo e meteres um gráfico a saltar de 10 em 10 anos e depois passar a ser de ano a ano. Estamos a falar de décadas e tem envelhecido.

E nos outros pontos também tem existido agravamento. Principalmente no Medicare.

[peluto]

em relacao a opiniao do piketty, os ricos no seu acesso a instrumentos "sofisticados" tem retornos acima do S&P? ha provas disso?

eh que senao tem entao nao interessa esse argumento. pois o argumento dominante passaria a ser aquele sobre o aumento desmedido da massa monetaria e inflacao geral dos bens financeiros

Neo, que provas queres? Para começar, o dinheiro dos ricos é apátrida, desloca-se de geografia em geografia, em busca de rendibilidades. O dos pobres, pelo contrário, rende-se às condições económicas da sua nacionalidade.
Depois, os veículos e instrumentos financeiros a que recorrem também, NA GENERALIDADE, são muito mais evoluídos e complexos que, os usuais Dep. a Prazo e, quando muito, acções a que os remediados recorrem. Esta teoria de Piketty é universalmente aceite no mundo académico, e, baseia-se numa amostra de 250 anos.
O Homem escreveu, a obra dele é universalmente aceite, é professor na Paris School of Economics e também professor na London School of Economics. Não podes chegar aqui, simplesmente dizer que ainda ninguém provou e encerrar o tema, com essa simplicidade. Tens de trazer muita substância documental e factual à tua contradição.

[peluto]

O que a obra académica e literária (premiada com Nobel) de Stigiltz diz é que, no geral, a globalização é uma força propulsora de desenvolvimento e da redução das desigualdades internacionais, a tal que o Incognitus falava, no entanto, está a ser corrompida por uma ordem hipócrita, pois, os políticos norte-americanos e europeus que administram o FMI e outros cargos relevantes nos EUA e internacionais, tem promovido uma peculiar divisão do mundo, recomendando para os países em desenvolvimento, políticas económicas rejeitadas nos países desenvolvidos. Para os países avançados, aplicam-se os princípios básicos da macroeconomia keynesiana. Para os países em desenvolvimento, recomendam-se a redução das barreiras tarifárias e o corte de subsídios; para os países desenvolvidos, aceita-se proteccionismo em produtos industriais, como têxteis, e subsídios para a agricultura.
Diz também que, as políticas defendidas pelo FMI para os países em desenvolvimento, quando em crise, não surgem de uma observação e análise das condições económicas, mas de ideologia, isto é, de um sentimento de compromisso com o livre mercado e uma antipatia à acção governamental. Portanto, minimizam o efeito das falhas de mercado e exageram as consequências das falhas de Governo. Para ele, a crença na superioridade do mercado surge em muitos casos como uma forma de religião, válida mesmo nas condições das mais fortes evidências em contrário. A meu ver, é o que temos assistido, ao BCE, à FED, FMI, etc., etc., a atenuar as falhas do mercado, e aplicação do remédio austeridade, com programas tirados a papel químico uns dos outros, independentemente das variações e particularidades das economias "Triocadas", esquecendo-se do objecto inicial que o originou, promover a continuada redução das desigualdades entre as economias e promover o pleno emprego.

[Happy_TheOne]

em relacao a opiniao do piketty, os ricos no seu acesso a instrumentos "sofisticados" tem retornos acima do S&P? ha provas disso?

eh que senao tem entao nao interessa esse argumento. pois o argumento dominante passaria a ser aquele sobre o aumento desmedido da massa monetaria e inflacao geral dos bens financeiros

Neo, que provas queres? Para começar, o dinheiro dos ricos é apátrida, desloca-se de geografia em geografia, em busca de rendibilidades. O dos pobres, pelo contrário, rende-se às condições económicas da sua nacionalidade.
Depois, os veículos e instrumentos financeiros a que recorrem também, NA GENERALIDADE, são muito mais evoluídos e complexos que, os usuais Dep. a Prazo e, quando muito, acções a que os remediados recorrem. Esta teoria de Piketty é universalmente aceite no mundo académico, e, baseia-se numa amostra de 250 anos.
O Homem escreveu, a obra dele é universalmente aceite, é professor na Paris School of Economics e também professor na London School of Economics. Não podes chegar aqui, simplesmente dizer que ainda ninguém provou e encerrar o tema, com essa simplicidade. Tens de trazer muita substância documental e factual à tua contradição.

Já sei falar que o pobre paga muito para ter uma conta um ordenado ao fim do ano ou mais e o rico não paga nada e ainda lhe dão tudo para ele lá ter conta

[vbm]

Eu quis ler o picketty, mas o livro era muito grande. E comecei logo por não o perceber! Um a priori de incompreensibilidade (da minha parte). Diz que os ricos ficam mais ricos porque a taxa de juro capitaliza constantemente o património dos ricos, enquanto que a taxa de crescimento do produto tende a zerar-se, pelo que a população em geral estagna  de rendimento ou empobrece mesmo.

Ora, eu não percebo isto porque o juro forçosamente se contem no produto criado e não pode sustentadamente ultrapassar a própria taxa de crescimento do produto. Este distribui-se por salários e lucros; estes por juros, rendas, dividendos, salários de direcção, royalties, direitos de autor, etc. Por muito que cresçam estes tipos de rendimento, todos se contêm, incluem, no produto formado cujo crescimento os limita a todos.

Dir-se-á: mas agrava-se a desigualdade. Não sei como! Por  muito que se monopolize a origem dos rendimentos, especialmente os dos produtores intramarginais com sobre-lucros monopolistas, obviamente eles serão expropriados e a redistribuição de tais rendas reequilibra a distribuição tendencialmente igualitária do produto.

Mesmo, aliás, a questão do excesso de população inactiva a cargo da que trabalha, é um problema fictício que sempre se resolveu, não apenas com 'jubileus de perdão de dívidas' como pela falsificação do dinheiro por via inflacionária, desde sempre!

[Zark]

Eu quis ler o picketty, mas o livro era muito grande. E comecei logo por não o perceber! Um a priori de incompreensibilidade (da minha parte). Diz que os ricos ficam mais ricos porque a taxa de juro capitaliza constantemente o património dos ricos, enquanto que a taxa de crescimento do produto tende a zerar-se, pelo que a população em geral estagna  de rendimento ou empobrece mesmo.

Ora, eu não percebo isto porque o juro forçosamente se contem no produto criado e não pode sustentadamente ultrapassar a própria taxa de crescimento do produto. Este distribui-se por salários e lucros; estes por juros, rendas, dividendos, salários de direcção, royalties, direitos de autor, etc. Por muito que cresçam estes tipos de rendimento, todos se contêm, incluem, no produto formado cujo crescimento os limita a todos.

Dir-se-á: mas agrava-se a desigualdade. Não sei como! Por  muito que se monopolize a origem dos rendimentos, especialmente os dos produtores intramarginais com sobre-lucros monopolistas, obviamente eles serão expropriados e a redistribuição de tais rendas reequilibra a distribuição tendencialmente igualitária do produto.

Mesmo, aliás, a questão do excesso de população inactiva a cargo da que trabalha, é um problema fictício que sempre se resolveu, não apenas com 'jubileus de perdão de dívidas' como pela falsificação do dinheiro por via inflacionária, desde sempre!

leste o que eu escrevi sobre o piketty lá para trás?

L

[Incognitus]

O que a obra académica e literária (premiada com Nobel) de Stigiltz diz é que, no geral, a globalização é uma força propulsora de desenvolvimento e da redução das desigualdades internacionais, a tal que o Incognitus falava, no entanto, está a ser corrompida por uma ordem hipócrita, pois, os políticos norte-americanos e europeus que administram o FMI e outros cargos relevantes nos EUA e internacionais, tem promovido uma peculiar divisão do mundo, recomendando para os países em desenvolvimento, políticas económicas rejeitadas nos países desenvolvidos. Para os países avançados, aplicam-se os princípios básicos da macroeconomia keynesiana. Para os países em desenvolvimento, recomendam-se a redução das barreiras tarifárias e o corte de subsídios; para os países desenvolvidos, aceita-se proteccionismo em produtos industriais, como têxteis, e subsídios para a agricultura.
Diz também que, as políticas defendidas pelo FMI para os países em desenvolvimento, quando em crise, não surgem de uma observação e análise das condições económicas, mas de ideologia, isto é, de um sentimento de compromisso com o livre mercado e uma antipatia à acção governamental. Portanto, minimizam o efeito das falhas de mercado e exageram as consequências das falhas de Governo. Para ele, a crença na superioridade do mercado surge em muitos casos como uma forma de religião, válida mesmo nas condições das mais fortes evidências em contrário. A meu ver, é o que temos assistido, ao BCE, à FED, FMI, etc., etc., a atenuar as falhas do mercado, e aplicação do remédio austeridade, com programas tirados a papel químico uns dos outros, independentemente das variações e particularidades das economias "Triocadas", esquecendo-se do objecto inicial que o originou, promover a continuada redução das desigualdades entre as economias e promover o pleno emprego.

Peluto, antes de se ter esse tipo de opiniões ajudaria incrivelmente muito compreender o que é o mercado.

O mercado não é uma entidade abstracta e com existência própria, o mercado são os outros. Coisas como a negação da "crença na superioridade do mercado" significam o mesmo que a negação "crença na superioridade da liberdade dos outros escolherem".

São coisas sem sentido. É dizer-se que cada um poder escolher não é superior à alternativa. É intrinsecamente absurdo. É dizer que alguns escolherem pelos outros é superior aos outros escolherem por si próprios. Se existem falhas na escolha, e elas existem certamente, existirão tanto em cada um poder escolher por si, como em outros escolherem por eles. E serão agravadas porque cada um sabe da sua situação própria, ao passo que um decisor externo tem que decidir sobre circunstâncias que não conhece.

Compreendes isto? Aglomerar tudo em "o mercado" faz com que as pessoas se esqueçam desta realidade básica.