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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3465374 vezes)

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #4320 em: 2013-08-04 02:42:07 »
Nem todos podem ser "homens burros de acção" como lhe chama Dostoievsky no livro Cadernos do Subterrâneo. Os teóricos e pensadores têm o seu papel, dizia-se de Garcia Lorca que era mais perigoso com uma pena na mão do que qualquer outro homem com uma arma.

Nenhuma empresa sozinha pode competir a produzir curas definitivas, isso terá de ser feito pela sociedade como um todo. Tenho a firme convicção de que se a investigação for focada na cura definitiva ela aparece.

Tudo bem, desde que essa forma de pensar deixe espaço para as outras formas de pensar.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #4321 em: 2013-08-04 14:56:04 »
Citar
«[ ] O que não é ético, é achares algo e de seguida
concluires "eu acho isto mau por isso deve
ser proibido para todos os outros.»


E também é repreensível proporcionar massivamente
algo que todos consumam ou suportem
ainda que individualmente
saibam, ou o suponham,
prejudicial ou inestético.
 
Democracia é respeito pelas minorias.

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Re: Portugal falido
« Responder #4322 em: 2013-08-04 17:53:18 »
Citar
«[ ] O que não é ético, é achares algo e de seguida
concluires "eu acho isto mau por isso deve
ser proibido para todos os outros.»


E também é repreensível proporcionar massivamente
algo que todos consumam ou suportem
ainda que individualmente
saibam, ou o suponham,
prejudicial ou inestético.
 
Democracia é respeito pelas minorias.

Repreensível para quem? (nota que algo prejudicial provavelmente também tem algum benefício ou ninguém o consumiria - pelo que a partir desse momento é subjectivo dizer que o "prejudicial" se sobrepõe ao benefício - passa em grande medida a ser do juízo de cada um. Até conduzir um automóvel, em que os benefícios são óbvios, pode ser prejudicial de muitas formas diferentes, por exemplo)

E qual o respeito que existe em forçar as nossas opções aos outros?
« Última modificação: 2013-08-04 17:56:25 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #4323 em: 2013-08-04 18:51:22 »
Repreensível para quem? (nota que algo prejudicial provavelmente também tem algum benefício ou ninguém o consumiria - pelo que a partir desse momento é subjectivo dizer que o "prejudicial" se sobrepõe ao benefício - passa em grande medida a ser do juízo de cada um. Até conduzir um automóvel, em que os benefícios são óbvios, pode ser prejudicial de muitas formas diferentes, por exemplo)

E qual o respeito que existe em forçar as nossas opções aos outros?

Por muito que te escudes numa argumentação relativista, destituindo o subjectivismo, desatendes um valor que fundamenta o desenvolvimento histórico das sociedades, a inovação e o pensamento: — a liberdade de ser diferente, de optar pelo inusitado.

Repreensível é destituir o pensamento minoritário; não que se deva aceitá-lo se razões a que nos atemos devam preteri-lo ao que defendemos; mas, respeitar os que o formulam pode averar-se a razão em diferente condição.

Não se trata de forçar coisa nenhuma, mas respeitar diferenças e seguir avante com a própria opinião, mesmo que maioritária ou minoritária, mas sempre por razões que a determinem.

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Re: Portugal falido
« Responder #4324 em: 2013-08-04 18:59:20 »
vbm. respeitar as opiniões dos outros, é defender sistemas em que elas também possam vingar, em vez de defender sistemas que visam impor a nossa opinião aos outros com carácter de lei.

Não existe qualquer tipo de respeito pela opinião dos outros, quando por exemplo se defende um sistema que lhes retira recursos para as suas opções, para financiar as nossas. E pior ainda, quando se defende tal sistema o mais provável é que esse mecanismo exista, mas as opções financiadas nem sequer sejam aquelas que nós defendemos.

E depois acabamos a berrar "Ah, o X é corrupto e o Y é corrupto", porque a corrupção que defendemos não foi a que venceu.
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Re: Portugal falido
« Responder #4325 em: 2013-08-04 20:05:58 »
[ ] respeitar as opiniões dos outros, é defender sistemas em que elas também possam vingar, em vez de defender sistemas que visam impor a nossa opinião aos outros com carácter de lei.

Pode ser que esteja errado mas é com isto que eu discordo, e precisamente por não ser relativista!

Eu não tenho que respeitar a opinião dos outros, mas sim a minha e a dos que pensam como eu. Muito menos tenho que defender sistemas em que a opinião dos meus opositores vingue ou possa vingar. A obrigação de um pensamento livre é segui-lo pelas razões de que se deduz ou de que decorre.

Outrossim, respeitar, não o pensamento d’outrém que se mostre incompatível ou contraditório com o nosso, mas sim a pessoa ou pessoas que o perfilham, refutando, contudo, o erro em que incorrem ou as razões de onde derivam o seu pensamento.

Isto é que tem valor e é democrático: respeitar os outros, particularmente se aderentes a uma opinião não-maioritária, o que é sempre uma posição de maior vulnerabilidade e fragilidade.

Mais de resto, distinga-se e não se iguale ou igualize aquilo que é diferente, e muito menos essa onda plebeia, de pseudo-"democratização" das opiniões, em que a “ignorância de uns é tida por valer tanto como o conhecimento de outros”!

{Aliás, o que eu vejo no geral destes fóruns é uma sadia defesa de opiniões próprias, e acho muito bem que assim seja.}

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Re: Portugal falido
« Responder #4326 em: 2013-08-04 20:32:45 »
Isso é tudo menos respeitar os outros.

Imagina que o discordar é sobre a cor de 10 bolas, e existem 10 pessoas, sendo que 6 querem que as bolas sejam pretas e 4 querem que as bolas sejam brancas. Respeitar é acabar com 6 bolas pretas e 4 brancas porque isso é possível.

O que tu advogas é que as bolas sejam todas pretas porque tu e quem pensa da tua forma acham que devem ser pretas, não obstante nada impedir que se respeitem ambas as opiniões.
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Re: Portugal falido
« Responder #4327 em: 2013-08-04 20:40:21 »
Eu não tenho que respeitar a opinião dos outros, mas sim a minha e a dos que pensam como eu.
You really meant it ?  ???

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Re: Portugal falido
« Responder #4328 em: 2013-08-04 22:59:22 »
Isso é tudo menos respeitar os outros.

Imagina que o discordar é sobre a cor de 10 bolas, e existem 10 pessoas, sendo que 6 querem que as bolas sejam pretas e 4 querem que as bolas sejam brancas. Respeitar é acabar com 6 bolas pretas e 4 brancas porque isso é possível.

O que tu advogas é que as bolas sejam todas pretas porque tu e quem pensa da tua forma acham que devem ser pretas, não obstante nada impedir que se respeitem ambas as opiniões.

Depende da razão ou razões para que sejam brancas e não pretas ou vice-versa, ou para que não sejam todas brancas ou todas pretas, mas das duas cores. Enfatizei sempre as substruções que validam os juízos proferidos.
« Última modificação: 2013-08-04 23:00:22 por vbm »

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Re: Portugal falido
« Responder #4329 em: 2013-08-04 23:01:57 »
Nota que há ideias e ideias. Ideias que possuam vítimas inocentes não têm necessariamente que ser respeitadas.

(ainda assim acho que a pena de morte é discutível em casos muito graves. Não faz sentido manter vivos homicidas em série ou sem atenuantes ou alguns tipos de violadores - aqui sendo mais estrito porque existem situações dúbias)

(também é discutível o não poder praticar punições humilhantes, quando a humilhação muito provavelmente é a mais eficiente das punições - mais do que punições corporais e afins. Aliás muito provavelmente estás a misturar o que achas de "humilhação" com as punições corporais. Muitos dos crimes não existiriam se produzissem um resultado social muito negativo para o praticante, isto é algo que começa logo na escola e aquela coisa do "chapéu de burro" não era uma coincidência no passado)
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Re: Portugal falido
« Responder #4330 em: 2013-08-04 23:02:42 »
Isso é tudo menos respeitar os outros.

Imagina que o discordar é sobre a cor de 10 bolas, e existem 10 pessoas, sendo que 6 querem que as bolas sejam pretas e 4 querem que as bolas sejam brancas. Respeitar é acabar com 6 bolas pretas e 4 brancas porque isso é possível.

O que tu advogas é que as bolas sejam todas pretas porque tu e quem pensa da tua forma acham que devem ser pretas, não obstante nada impedir que se respeitem ambas as opiniões.

Depende da razão ou razões para que sejam brancas e não pretas ou vice-versa, ou para que não sejam todas brancas ou todas pretas, mas das duas cores. Enfatizei sempre as substruções que validam os juízos proferidos.

O importante é que onde seja possível, se desenhem os sistemas de forma a respeitar todas as opções possíveis. Por "respeitar" entenda-se o sistema ser neutro face às várias opções. O que significa que em coisas não-críticas, não se pode andar a tirar às opções de uns para dar às de outros, por exemplo.
« Última modificação: 2013-08-04 23:03:30 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #4331 em: 2013-08-04 23:13:20 »
O importante é que onde seja possível, se desenhem os sistemas de forma a respeitar todas as opções possíveis. Por "respeitar" entenda-se o sistema ser neutro face às várias opções. O que significa que em coisas não-críticas, não se pode andar a tirar às opções de uns para dar às de outros, por exemplo.

De acordo!

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Re: Portugal falido
« Responder #4332 em: 2013-08-05 00:31:24 »
Num sistema democrático a maioria é despótica, impõe a sua vontade. No tal mundo das bolas brancas e pretas, se a vontade da maioria são pretas, são todas pretas. Claro que a seguir pode a maioria querer brancas, e aí serão todas brancas. O regime dual de coexistência de bolas bancas e pretas não é democracia, não sei como se designaria.

No hipotético mundo só de bolas pretas, terá apenas de ser garantido aos que julgam que deveriam de ser todas brancas a liberdade de o continuar a defender. Isto é que é democracia. E quem acha que o mundo deveria ser todo branco não lhe compete defender um mundo a preto e branco. Vai tentar convencer uma maioria a pensar como ele para tornar o mundo banco, contra a vontade da minoria restante.

Penso que se está a confundir liberdade de defender as opiniões minoritárias com a materialização das mesmas. A liberdade na defesa deve sempre existir, mas a materialização é impossível, a menos que convençam uma maioria por via do exercício da sua liberdade de expressão.

Não é possível existir uma sociedade em que 60% é moral e os outros 40% praticam a imoralidade, legalmente, porque acham que deve ser assim, ou vice versa. Numa sociedade moral quem pratica a imoralidade infringe a lei, podendo continuar a defendê-la e a praticá-la, embora de forma ilegal no último caso.

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Re: Portugal falido
« Responder #4333 em: 2013-08-05 00:40:45 »
É um pouco complexo. Até em democracia podem defender-se sistemas que permitem às várias opções coexistir. Mas também se pode usar a democracia para impor as opções de alguns (e nem tem que ser verdadeiramente a maioria, porque depois de eleita uma democracia representativa, o número pequeno de representantes facilmente é influenciado para defender interesses especificos que não coincidem com os interesses reais da maioria).

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Re: Portugal falido
« Responder #4334 em: 2013-08-05 00:45:50 »
Eu não conheço sistemas democráticos duais, só conheço os de imposição da vontade da maioria à minoria.

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Re: Portugal falido
« Responder #4335 em: 2013-08-05 00:46:50 »
A maioria pode defender regras que, se aplicadas, respeitam onde possível todas as opções existentes.

No fundo é por isso que é necessário lutar.
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Re: Portugal falido
« Responder #4336 em: 2013-08-05 00:49:48 »
Podes dar um exemplo?

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #4337 em: 2013-08-05 01:15:31 »
Na educação um sistema financiado publicamente mas que apoie todas as crianças, obtendo as escolas públicas ou privadas financiamento em função do número de crianças que atraiam.

Na cultura ou a ausência de subsidiação, ou a subsidiação em função das pessoas que um dado produto cultural atraia (bilheteira, para evitar fraudes).

E por aí em diante ...
« Última modificação: 2013-08-05 01:16:07 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #4338 em: 2013-08-05 01:39:18 »
Visitante, até no caso de uma maioria votar num determinado partido, há restrições. O exemplo mais simples é se um partido liberal concorrer a eleições e constar no programa de governo a eliminação do serviço público de televisão. Caso não obtenham 2/3 dos deputados e/ou o acordo de outro(s) partidos para rever a constituição, ficam impedidos de cumprir o programa de governo.

Podemos argumentar que a constituição serve precipitante para prevenir abusos de poder de maiorias simples, mas também podemos argumentar que a nossa constituição se excede em alguns pontos, não sendo neutra do ponto de vista ideológica.

Europeu

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Re: Portugal falido
« Responder #4339 em: 2013-08-05 02:37:14 »
Poderá estar aqui a explicação para o CDS estar ao lado dos comunistas na oposição aos cortes na pensões elevadas.
A mãe do Portas tem uma reforma do banco de Portugal, deve ser uma reforma pequena deve...  >:(

http://economico.sapo.pt/noticias/o-que-o-meu-filho-sofreu-ate-agora-so-eu-e-ele-e-que-sabemos_174862.html
Há dois grupos de eleitores socialistas, um grupo é o dos funcionarios publicos, o outro grupo é o dos retardados.