Portugal falido

[vbm]

A propósito da questão [ ] de respeitar o indivíduo mas não necessariamente as suas ideias ou opiniões, [ ]

O "desrespeito" das ideias ou opiniões dos outros deve entender-se em termos hábeis: não se trata de desprezar o pensamento que contradiga o nosso mas sim ou de demonstrar qualquer erro lógico em que incorra e, daí, ser destituido de valor, ou mostrar que, aceitá-lo, força a presença e acção de princípios nefastos, conforme razões, verdadeiras, prováveis ou plausíveis que se indicam e argumentam.

É muito importante também denunciar os problemas que são mal equacionados; por exemplo, o de «ficar ou sair do euro»? Embora, em modo político voluntarista, Portugal possa decidir sair do euro, a questão realística não tem a ver com a análise de «ficar ou sair», mas sim o que vai a UE resolver em relação ao euro, se permite que alguns tipos de estados continuem incluídos ou não e que tipo de assistência dará quer numa quer noutra hipótese.

[Incognitus]

Leprechaun, o que é que importa se existe a opinião contrária, quando podes ter ambas as opiniões?

É como dizer que há muita gente que gosta de amarelo, mas também há muita gente que gosta de azul. Desde que não proibam ou retirem recursos a quem gosta de azul, pouco importa.

[Visitante]

Leprechaun, o que é que importa se existe a opinião contrária, quando podes ter ambas as opiniões?

É como dizer que há muita gente que gosta de amarelo, mas também há muita gente que gosta de azul. Desde que não proibam ou retirem recursos a quem gosta de azul, pouco importa.

Mas aqui não é uma questão de opinião, é um facto evidente, basta olhar à nossa volta.

Há mais uma coisa sobre as farmacêuticas, estão agora a apresentar medicamentosa ditos inovadores em que os tratamentos crónicos custam milhares de euros mensalmente, chegando aos 25 mil euros. Isto rebenta com qualquer orçamento da saúde dos Estados, e é nisto que as farmacêuticas têm a investigação focada. Nenhum sistema, seja público ou privado, pode pagar estes valores de forma sustentada.

Tenho dúvidas que um medicamento possa custar milhares de euros, isto teria de ser investigado. Isto provavelmente acontece devido ao esmagamento das margens nos outros medicamentos.

Nem tudo pode ser mercantilizado.

Como reforça o Leprechaun, só pode escolher quem é livre, e um doente tem a sua liberdade limitada por natureza. Se à doença for acrescentado um défice educacional então o grau efectivo de liberdade de escolha é praticamente nulo.

[Automek]

Visitante, os 25K euros do medicamento podem ver visto noutra perspectiva:

1. Essa farmacêutica tem um produto que não é único. Nesse caso rapidamente aparecerá alguém a oferecer um substituto igual mais barato.

2. Essa farmacêutica tem de facto um produto único e vende-o ao preço que quer. Se assim for contraria aquilo que já defendeste de que a investigação deve ser feita pelo público. Se, entre tantas pessoas e empresas a investigarem a doença, há apenas uma empresa a conseguir algo único, isso prova que a concorrência é melhor, uma vez que este achado único resultou de muitas outras investigações falhadas, por outras pessoas / empresas. Será inverosímil achar que todas essas descobertas únicas serão, por sorte ou mérito, todas encontradas no estado.

Aquilo que tu defendes garante que, se a descoberta for feita pelo estado, possivelmente é mais barata em termos de produto final, uma vez que não há procura pelo lucro. Mas não garante que esta descoberta seja sequer feita (e nem sequer permite que outros a encontrem uma vez que aniquilarias a concorrência).

[vbm]

[ ] Essa farmacêutica tem de facto um produto único e vende-o ao preço que quer. Se assim for [...]

E se for um embuste?
Cai-se no rídiculo conto do vigário.

Dou valor à atitude de prudência.

Os swaps também hão-de ter sido
propagandeados como o método
ideal de fazer obra sem o clamor
de protesto dos opositores
do costume e, para mais,
protegidos do aumento
de juros, que estavam
tão baixos!...

[Visitante]

Esqueçam a dicotomia entre Estado e privados, não é por aí. A mim tanto faz que seja feito pelo Estado ou pelo privado, o que importa é que seja feito em benefício da sociedade e não de grupos. A fundação do Bill Gates é privada e é louvável, assim como tantas outras.

[vbm]

E já agora,
para dar mais um exemplo,

quando a princesa Diana e o Dodi
incitaram o chauffeur, no túnel de l'Alma
de Paris, para ir mais depressa e assim
escapar aos paparazzi, o que o profissional
digno desse nome devia ter feito era abrandar
e parar mesmo o carro e cortar cerce
a loucura da fuga.

Assim, os três responsáveis regionais da saúde:
- Alto e pára o baile! O que é isso do remédio
de preço tão milagroso e não obstante
acessível? Quem o testou? O que vale?
Quem o aprova e se corresponsabiliza
de não ser o barrete que pode ser?

[Automek]

Esqueçam a dicotomia entre Estado e privados, não é por aí. A mim tanto faz que seja feito pelo Estado ou pelo privado, o que importa é que seja feito em benefício da sociedade e não de grupos. A fundação do Bill Gates é privada e é louvável, assim como tantas outras.

Não podes desligar as coisas. Quando tinhamos a Portugal Telecom como monopolista, também faziam as coisas em beneficio do cliente. Mas faziam-no mal, de forma ineficiente e cara. A concorrência é essencial e limitares essa concorrência a estados e/ou fundações privadas (ou equivalente) é ficar dependente da sorte.

[Incognitus]

Leprechaun, o que é que importa se existe a opinião contrária, quando podes ter ambas as opiniões?

É como dizer que há muita gente que gosta de amarelo, mas também há muita gente que gosta de azul. Desde que não proibam ou retirem recursos a quem gosta de azul, pouco importa.

Mas aqui não é uma questão de opinião, é um facto evidente, basta olhar à nossa volta.

Há mais uma coisa sobre as farmacêuticas, estão agora a apresentar medicamentosa ditos inovadores em que os tratamentos crónicos custam milhares de euros mensalmente, chegando aos 25 mil euros. Isto rebenta com qualquer orçamento da saúde dos Estados, e é nisto que as farmacêuticas têm a investigação focada. Nenhum sistema, seja público ou privado, pode pagar estes valores de forma sustentada.

Tenho dúvidas que um medicamento possa custar milhares de euros, isto teria de ser investigado. Isto provavelmente acontece devido ao esmagamento das margens nos outros medicamentos.

Nem tudo pode ser mercantilizado.

Como reforça o Leprechaun, só pode escolher quem é livre, e um doente tem a sua liberdade limitada por natureza. Se à doença for acrescentado um défice educacional então o grau efectivo de liberdade de escolha é praticamente nulo.

As coisas também são mercantilizadas quando estão no Estado - simplesmente na maior parte das vezes são mercantilizadas de forma menos eficiente e com clientelas mais obscuras. Estar no Estado não significa que deixe de se pagar a alguém para fazer.

[Visitante]

Automek, o Incognitus acabou de responder por mim. A PT não servia os clientes, servia as tais clientelas obscuras, que não deixam de ser grupos. Por isso é que para discutir isto temos de abandonar o pensamento ideológico dicotómico.

[Incognitus]

Automek, o Incognitus acabou de responder por mim. A PT não servia os clientes, servia as tais clientelas obscuras, que não deixam de ser grupos. Por isso é que para discutir isto temos de abandonar o pensamento ideológico dicotómico.

Precisamente, e tu queres sair de um ambiente que pelo menos é potencialmente concorrencial, para um que não o é. O provável é acabares com muitas PTs à antiga.

[Castelbranco]

não entendo este tópico...Portugal só vai á falência se tivermos outro crash ainda maior que o de 2008, e para isso basta olhar para o mercado americano e esperar o que ele vai fazer, sem isso não vale a pena traçar cenários

[Automek]

Automek, o Incognitus acabou de responder por mim. A PT não servia os clientes, servia as tais clientelas obscuras, que não deixam de ser grupos. Por isso é que para discutir isto temos de abandonar o pensamento ideológico dicotómico.

Precisamente, e tu queres sair de um ambiente que pelo menos é potencialmente concorrencial, para um que não o é. O provável é acabares com muitas PTs à antiga.

E a prova de que o mercado concorrencial não é obstáculo à baixa de preços é a existência de inúmeros genéricos produzidos por empresas privadas.

[Visitante]

Desculpa Castelbranco por estar a desviar-me do assunto tópico.

O que não quero é que a saúde e a educação sejam entregues a clubes privados, também chamados de empresas que praticam uma concorrência fratricida.

As melhores universidades do mundo são privadas, Oxford, Harvard, etc, mas não são pertença de clubes privados ou empresas. Na sua fundação constitucional têm como lema apenas o servir a sociedade e torná-la melhor e mais justa. Por isso recebem grandes donativos da sociedade, e são instituições milenares. Estão inclusive acima do Estado. Conhecem alguma empresa milenar?

[Automek]

As melhores universidades do mundo são privadas, Oxford, Harvard, etc, mas não são pertença de clubes privados ou empresas. Na sua fundação constitucional têm como lema apenas o servir a sociedade e torná-la melhor e mais justa. Por isso recebem grandes donativos da sociedade, e são instituições milenares. Estão inclusive acima do Estado. Conhecem alguma empresa milenar?

Esse é o um bom exemplo para recusar o teu argumento Visitante. Estão acima do estado (leia-se independentes do estado) e são privadas. Ou seja, são das melhores, num ambiente altamente concorrencial e com objectivo "nobre" (presumo que querias dizer sem o objectivo principal do lucro).

Isso mostra que a indústria farmacêutica pode ter a concorrência que defendes, uma vez que aquilo que acontece para as universidades pode acontecer para a investigação.

Não vejo como é que limitando a concorrência poderia melhorar Harvard ou Oxford, da mesma forma que não acho que limitar a concorrência privada na investigação seja o caminho.

[Incognitus]

Além de que não é certo que não exista o motivo de lucro, apenas ele passou para os "partners", ou seja, os colaboradores das universidades. Daí que os custos das universidades nos EUA estejam a explodir.

[Visitante]

Eu não quero acabar com as farmacêuticas, o que pretendo é que a sociedade seja capaz de gerar instituições do Estado ou acima do Estado, sem fins lucrativos, para concorrer verdadeiramente com elas. À semelhança do que acontece na educação.

Claro que se não houver moralidade nada funciona, é a barbárie e o recuo civilizacional.

[Zel]

a universidades sao uma mama incrivel mas parte do problema sao as bolsas, em muito parecido com o subprime

nao so so os profs que se enchem, o staff do meu predio no campus MIT era qs todo portugues, os tipos trabalhavam muito pouco e ganhavam muito bem para quem mudava lampadas ou limpava o chao

e ja agora, empresas milenares seria muito mau sinal, felizmente nao as ha.. e tv universidades tao antigas tb nao sejam coisa boa 

[Automek]

Eu não quero acabar com as farmacêuticas, o que pretendo é que a sociedade seja capaz de gerar instituições do Estado ou acima do Estado, sem fins lucrativos, para concorrer verdadeiramente com elas. À semelhança do que acontece na educação.

Claro que se não houver moralidade nada funciona, é a barbárie e o recuo civilizacional.

Mas se a coisa funciona na educação (e noutras áreas) porque é que não pode funcionar na área farmacêutica ? E porque é que acabando como a investigação privada concorrencial achas que o cenário irá melhorar ?

Se o estado tem 100 para gastar com um doente, esses 100 estão disponíveis para quem lhe vender o produto. Se há alguém que, por não ter lucro (ou te-lo mais reduzido), consegue vender o mesmo produto mais barato é a ele que o estado vai comprar.

Em boa verdade é o que se passa nos genéricos.

[Visitante]

Mais acima no tópico há argumentos muito fortes em como o objectivo das farmacêuticas é criar doentes e não curá-los. A concorrência entre elas não resolve o problema, só o agrava.