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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3465379 vezes)

pedferre

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Re: Portugal falido
« Responder #15820 em: 2018-08-27 11:20:36 »
Eu ainda estou demasiado escandalizado e em choque com a ultima do governo  demagogico relativamente aos emigrantes.
Ainda darem a borla no IRS aos estrangeiros que vem para cá ser reformar ainda é aceitável embora já me custe a engolir.
Agora dar uma borla de 50% aos Portugueses que foram para fora, e não estiveram aqui a pagar o aumento brutal de impostos devido à troika, existem os portugueses de primeira (os que se foram), e os de segunda (os palhaços que vão pagar sempre o IRS por inteiro), e os VIP (os estrangeiros que vem para cá se reformar).
Mas na volta os Portugueses de segunda ainda acham esta medida excelente e para o ano votam nos mesmos. :)

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15821 em: 2018-08-27 11:22:29 »
Vais escolher entre os que podes pagar, pois quem não tem dinheiro, não tem vícios.
Nem mais. Isso é óptimo. É como comprar o carro que se pode pagar e não aquele que se gostaria de ter.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15822 em: 2018-08-27 11:31:19 »
No meu tempo do Técnico podíamos ir para a residência, onde se pagava cerca de 100€ por mês. Tive amigos a ir para lá. Portanto essas contas não serão bem assim. E o preço por quarto também depende de onde vás estudar.

De qualquer das formas, para resolver o problema a meu ver o que o Estado deve fazer é tentar garantir que ninguém deixa de ir para a faculdade por não ter dinheiro, e não o oposto, aumentando em 20x ou 50x as propinas.
Isso não sei há quantos anos foi mas não é agora, seguramente, a não ser que tenhas apoios sociais (o que ninguém que ganhe 2k tem). Além disso o IST tem residências 200 estudantes (contra os 12K estudantes que tem), com prioridade para os bolseiros (que são os tais cujos pais ganham pouquíssimo).
A classe média baixa está f*. Paga para os outros e não hipóteses de mandar os filhos estudar.

Financiamento assegurado do estado é precisamente isso: garantir que ninguém deixa de ir para a faculdade por não ter dinheiro (mas exigir que seja o maior beneficiário a pagar esse custo e não os outros - é da mais elementar justiça).

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #15823 em: 2018-08-27 11:36:28 »
No meu tempo do Técnico podíamos ir para a residência, onde se pagava cerca de 100€ por mês. Tive amigos a ir para lá. Portanto essas contas não serão bem assim. E o preço por quarto também depende de onde vás estudar.

De qualquer das formas, para resolver o problema a meu ver o que o Estado deve fazer é tentar garantir que ninguém deixa de ir para a faculdade por não ter dinheiro, e não o oposto, aumentando em 20x ou 50x as propinas.
Isso não sei há quantos anos foi mas não é agora, seguramente, a não ser que tenhas apoios sociais (o que ninguém que ganhe 2k tem). Além disso o IST tem residências 200 estudantes (contra os 12K estudantes que tem), com prioridade para os bolseiros (que são os tais cujos pais ganham pouquíssimo).
A classe média baixa está f*. Paga para os outros e não hipóteses de mandar os filhos estudar.

Financiamento assegurado do estado é precisamente isso: garantir que ninguém deixa de ir para a faculdade por não ter dinheiro (mas exigir que seja o maior beneficiário a pagar esse custo e não os outros - é da mais elementar justiça).

É um pouco mais, mas pronto. Quando eu fui, vim com um amigo de fora e ele foi para lá e os pais são ambos professores. Agora neste momento já não sei como funciona, mas muita gente que estudava no IST era mesmo de Lisboa ou arredores e vivia com os pais, ou então em casa de familiares. Mas volto a repetir a minha ideia. Defendo que o Governo aumente os apoios do que retirá-los totalmente.

Ah, e não vamos comparar um curso universitário, uma ferramenta fundamental para trabalhar e construir um futuro, com um automóvel...

hermes

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Re: Portugal falido
« Responder #15824 em: 2018-08-27 11:40:08 »
O argumento da imoralidade parece-me pouco engenhoso, uma vez que não são os mais pobres que estão a pagar o ensino e sim os que mais ganharam com ele como tu muito bem aqui mostraste há umas semanas atrás:
É verdade. Eu no deve e haver com o estado não fico a dever o curso do meu filho, longe disso, mas não quis puxar desses galões para defender o meu ponto da injustiça.
Repara como aí no escalão de 20K-30K pagam 14% de colecta liquida e no de 10K-20K pagam 12.1%. Ou seja, são pessoas que, apesar de ganharem pouquíssimo, já pagam IRS e uma fatia desse IRS, mesmo pequena, vai para o ensino superior suportar o curso do meu filho (mesmo que essa parte seja bastante menor do que a minha).
Tudo que o que seja pedir uma contribuição acima de zero a alguém para pagar o curso do meu filho, por pequena que seja, é imoral para mim. Mais ainda a pessoas que ganham tão pouco.

A cada um, segundo as suas possibilidades.

Se puseres os estudantes a pagar os custos dos cursos, vais diminuir a procura de cursos nas áreas das STEM e aumentar a procura dos cursos de arqueologia... Por conseguinte, a prazo, a oferta de mão de obra nas áreas das STEM vai cair a pique e duvido que tenhas imigrantes a querer vir para Portugal para essas áreas. Enfim, seria o golpe de mesericórdia para este retângulo à beira mar plantado.
Reduzir cursos sem empregabilidade era óptimo. Uma excelente medida para melhor alocação de recursos.

Então, boa sorte com o aumento dos licenciados em arqueologia... pois, só se pode escolher o que se pode pagar.

Eu nem dava liberdade de escolha. Punha sim numerus clausus mais baixos na arqueologia em função dos arqueólogos desempregados inscritos no IEFP.

Tal como a condução tem regras, também a escolha de cursos tem de ter limites para respeitar os direitos dos demais cidadãos.
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15825 em: 2018-08-27 11:48:51 »
Então, boa sorte com o aumento dos licenciados em arqueologia... pois, só se pode escolher o que se pode pagar.

Eu nem dava liberdade de escolha. Punha sim numerus clausus mais baixos na arqueologia em função dos arqueólogos desempregados inscritos no IEFP.

Tal como a condução tem regras, também a escolha de cursos tem de ter limites para respeitar os direitos dos demais cidadãos.
Porque é que o estado tem de determinar, como se fosse planeamento central, quantos arqueólogos é que são licenciados por ano ? Porventura o estado determina quantos cortadores de talho, quantos canalizadores e quantos motoristas de autocarros novos é que são precisos por ano ?
É o mercado que deve determinar o que precisa, pagar o que for preciso para os ter e, em função do que é pago pelo mercado, assim as pessoas decidem se querem ou não ir para arqueologia.
É assim com um electricista, com um canalizador ou com um piloto. Não há razão para ser diferente com um arqueólogo.

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15826 em: 2018-08-27 11:49:59 »
A cada um, segundo as suas possibilidades.
Eu prefiro "a cada um, de acordo com o que vai beneficiar"

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15827 em: 2018-08-27 11:55:54 »
É um pouco mais, mas pronto. Quando eu fui, vim com um amigo de fora e ele foi para lá e os pais são ambos professores. Agora neste momento já não sei como funciona, mas muita gente que estudava no IST era mesmo de Lisboa ou arredores e vivia com os pais, ou então em casa de familiares. Mas volto a repetir a minha ideia. Defendo que o Governo aumente os apoios do que retirá-los totalmente.

Ah, e não vamos comparar um curso universitário, uma ferramenta fundamental para trabalhar e construir um futuro, com um automóvel...
Mas ninguém falou em retirar os apoios.
Aquilo de que se falou é:
- Cursos com custos reais
- Financiamento do estado para todos os que quiserem e/ou precisarem (e que serão pagos mais tarde)
Não vejo onde é que o apoio do estado está a ser retirado. Ninguém ficaria de fora por razões financeiras. Isto, sim, é promover a igualdade e justiça para todos.
« Última modificação: 2018-08-27 11:56:13 por Automek »

JohnyRobaz

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Re: Portugal falido
« Responder #15828 em: 2018-08-27 12:08:32 »
É um pouco mais, mas pronto. Quando eu fui, vim com um amigo de fora e ele foi para lá e os pais são ambos professores. Agora neste momento já não sei como funciona, mas muita gente que estudava no IST era mesmo de Lisboa ou arredores e vivia com os pais, ou então em casa de familiares. Mas volto a repetir a minha ideia. Defendo que o Governo aumente os apoios do que retirá-los totalmente.

Ah, e não vamos comparar um curso universitário, uma ferramenta fundamental para trabalhar e construir um futuro, com um automóvel...
Mas ninguém falou em retirar os apoios.
Aquilo de que se falou é:
- Cursos com custos reais
- Financiamento do estado para todos os que quiserem e/ou precisarem (e que serão pagos mais tarde)
Não vejo onde é que o apoio do estado está a ser retirado. Ninguém ficaria de fora por razões financeiras. Isto, sim, é promover a igualdade e justiça para todos.

Uma coisa é financiar, outra é oferecer. Mudar de uma para outra é retirar apoios.

hermes

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Re: Portugal falido
« Responder #15829 em: 2018-08-27 13:00:45 »
Então, boa sorte com o aumento dos licenciados em arqueologia... pois, só se pode escolher o que se pode pagar.

Eu nem dava liberdade de escolha. Punha sim numerus clausus mais baixos na arqueologia em função dos arqueólogos desempregados inscritos no IEFP.

Tal como a condução tem regras, também a escolha de cursos tem de ter limites para respeitar os direitos dos demais cidadãos.
Porque é que o estado tem de determinar, como se fosse planeamento central, quantos arqueólogos é que são licenciados por ano ? Porventura o estado determina quantos cortadores de talho, quantos canalizadores e quantos motoristas de autocarros novos é que são precisos por ano ?
É o mercado que deve determinar o que precisa, pagar o que for preciso para os ter e, em função do que é pago pelo mercado, assim as pessoas decidem se querem ou não ir para arqueologia.
É assim com um electricista, com um canalizador ou com um piloto. Não há razão para ser diferente com um arqueólogo.

Se tivesses lido o que escrevi, tinhas visto que era o mercado que estava a determinar o númerus clausus (ênfase adicionada). Por isso, não percebo o que é que estás a contestar.
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Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15830 em: 2018-08-27 13:06:18 »
isto quem manda e mercado, convem alunas saberem isto com estatisticas

faculdades tambem tem cursos da treta que mercado não emprega

alguns so servem   funcionarios publicos para ganharem mais dinheiro com formaçoes treta como professores do segundario fazem para subir carreira por exemplo
« Última modificação: 2018-08-27 13:14:42 por Reg »
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kitano

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Re: Portugal falido
« Responder #15831 em: 2018-08-27 13:16:07 »
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

vbm

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Re: Portugal falido
« Responder #15832 em: 2018-08-27 13:20:09 »
Mas um arqueólogo desempregado ou um gestor de marketing de treta
pode sempre reformatar-se em nova e distincta profissão empregável.

De qualquer instrução técnica recebida, fica sempre uma experiência
de aprendizagem, útil para aprender qualquer coisa diferente.

Assim, Sócrates, o Grego, condenado à morte pela cicuta,
dedicou os seus últimos dias a aprender a tocar
um novo instrumento musical
que o tornou ainda
mais perfeito!

-:)

Automek

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Re: Portugal falido
« Responder #15833 em: 2018-08-27 13:22:59 »
Então, boa sorte com o aumento dos licenciados em arqueologia... pois, só se pode escolher o que se pode pagar.

Eu nem dava liberdade de escolha. Punha sim numerus clausus mais baixos na arqueologia em função dos arqueólogos desempregados inscritos no IEFP.

Tal como a condução tem regras, também a escolha de cursos tem de ter limites para respeitar os direitos dos demais cidadãos.
Porque é que o estado tem de determinar, como se fosse planeamento central, quantos arqueólogos é que são licenciados por ano ? Porventura o estado determina quantos cortadores de talho, quantos canalizadores e quantos motoristas de autocarros novos é que são precisos por ano ?
É o mercado que deve determinar o que precisa, pagar o que for preciso para os ter e, em função do que é pago pelo mercado, assim as pessoas decidem se querem ou não ir para arqueologia.
É assim com um electricista, com um canalizador ou com um piloto. Não há razão para ser diferente com um arqueólogo.

Se tivesses lido o que escrevi, tinhas visto que era o mercado que estava a determinar o númerus clausus (ênfase adicionada). Por isso, não percebo o que é que estás a contestar.
Desde quando é que é o mercado que está a determinar o número de arquólogos num caso desses ? Lá porque o número clausus foi de 500 e há 100 arqueólogos desempregados inscritos no IEFP, não quer dizer que as necessidades sejam de 400.

Pode haver 100 desempregados, 100 a trabalhar em arqueologia e outros 200 a trabalhar a arrumar caixas num armazém (as pessoas não ficam paradas à espera que apareça um emprego de arqueólogo).
Entretanto gastámos 20K (por hipótese) em cada uma daquelas 200 pessoas não arqueólogas o que, convenhamos, é caro para arrumar caixas em armazéns.

Além disso o mundo não tem fronteiras, pelo que podemos ainda tornar o exemplo mais complicado e dizer que formamos 700.
100 trabalham em arqueologia
100 ficam desempregados
300 vão arrumar caixas cá
200 foram para fora trabalhar em arqueologia ou nas obras (não obstante o custo ter ficado cá).
Isto não significa que o número clausus correcto seja de 600 (os 700 menos os 100 desempregados no IEFP).
« Última modificação: 2018-08-27 13:32:03 por Automek »

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15834 em: 2018-08-27 13:32:05 »
e alem disso  governos tem tendencia aldrabar o desemprego

então  tem arranjar estatistica  como deve ser para saber a procura e oferta que ha mercado
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Messiah

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Re: Portugal falido
« Responder #15835 em: 2018-08-27 13:55:46 »
Portugal já é dos países onde se cobra mais propinas da Europa, e tendo em conta que o nosso país peca por produtividade, e por criar pouco valor acrescentado, que a meu ver só se combate por via da inovação, apostar na formação superior dos seus cidadãos parece-me ir no bom caminho. Os nórdicos fazem isso bem mais que nós, por alguma razão. E se pagam ordenados mais altos não há-de ser por culpa do Estado também. Pelo menos naqueles que não são empregos públicos.

Outra coisa que se pode discutir é a introdução de mais critérios meritocráticos. Premiar os melhores alunos mais e, porque não, aumentar progressivamente as propinas a partir de certo número de anos em atraso. Pois eu concordo que há muito estudante a passear-se pela faculdade até que está lá há 10 anos e decide começar a estudar. E o Estado não tem que pagar isso.
O facto dos ordenados serem mais altos nos nórdicos claro que não culpa do estado. É o mercado (e bem) a funcionar. Daí ser necessário que estejamos nós a suportar os custos de formação e outros a beneficiarem dela.

Mas mesmo que ficassem todos cá continuava a ser imoral pedir que sejam uns (que não têm dinheiro para mandar os filhos para a faculdade) a suportar o curso dos filhos dos outros que, depois, irão ganhar mais. Não há nenhuma defesa possível para isto.

Além do mais, a vantagem de ter um preço num curso superior seria a melhor alocação de recursos. É reconhecido que é bom ter gente qualificada mas também é bom pensar que um custo de arqueologia custou, por exemplo 20K, para um aluno andar entretido 4 anos e depois ir arrumar caixas num supermercado. Esses 20K não cairam do ceu. Foram subtraídos à economia, via impostos, e acabaram gastos num curso que não teve efeitos práticos. Se a pessoa souber que para ser o Indiana Jones Português tem de gastar e reembolsar 20K é capaz de pensar duas vezes (ela e/ou os pais do menino que querem que ele seja doutor, nem que seja de antropologia social).

Ora bem, se quando falas em quem não tem dinheiro para mandar os filhos para a faculdade, falas de quem recebe salário mínimo, esses não pagam IRS. E para mim não é imoral cobrar impostos de forma a depois os redistribuir de forma a que todos possam estudar. Para além de que há bolsas de acção social para quem tem mais dificuldades em ir para a faculdade. Podem não funcionar perfeitamente, mas de qualquer forma, prefiro seguir o caminho da Dinamarca ou Alemanha que o do UK ou USA.

Se depois os formados vão embora é porque as nossas empresas não os aproveitam. Se com propinas em 1K já se vão embora, se o pessoal começasse a pagar de propinas 20K ou 50K, e ficasse com um empréstimo às costas, aí é que íam todos embora porque não era a receber 600€ em estágios multiplos que o pagariam, e queria ver quem ficava em Portugal. Queixa-se tudo da desertificação e do envelhecimento do país, mas depois só incentivam os jovens a procurar os países mais ricos para irem viver, em vez de os incentivarem a ficar e tornar Portugal mais rico?

Nao percebo qual o problema da direccao do USA. A meu ver e a mais justa... fala-se muito nos custos das propinas das universidades americanas, mas 95% dos casos ninguem paga esses valores. Pagam uma fraccao dos valores que sao geralmente ditos.

Uma propina de uma universidade de 25 mil/ano por exemplo, regra geral fica por 9-12 mil e ja inlcuindo alojamento e comida.

Existem N ajudas, que me parecem ser bastante mais justas que em Portugal. Ao inves de chapear tudo a 1000 euros para toda a gente, aqui, as universidades subsidiam/descontam com base no IRS dos pais - se o estudante for dependente - onde as ajudas estao em vigor em agregados que ganhem abaixo de 120-130 mil dolares anuais (portanto a maior parte da populacao recebe ajudas financeiras).

Depois ainda tens ajudas/bolsas de merito que isso ja sao outros 500.

Mesmo assim, mesmo depois do desconto da universidade, tens ajudas estatais com emprestimos governmaentais onde so pagas apos comecares a trabalhar.

E MESMO ASSIM! Ainda tens programas de perdao de divida em varias areas e/ou mediante algumas condicoes - por exemplo - quem estiver no sector de NON PROFIT ou sector publico, apos X anos nesse sector, pode candidatar-se ao PSLF - Public Service Loan Forgiveness - onde ve a sua divida perdoada. A minha mulher ainda ha coisa de 1 ano viu 22 mil dolares perdoados... e so nao foi perdoado mais, porque o pai dela por ignorancia, na altura, passou os esmprestimos estudantis para uma hipoteca por o juro ser mais baixo em nome dele... logo, ja nao eram emprestimos estudantis.

Mesmo quem siga o caminho do privado, tambem existem programas com base no rendimento, onde pagas X/mes e apos X anos, a divida e perdoada.

Quem tem realmente $$ entao sim, paga as proprinas a 100% como deve ser creio eu... isto para dizer uqe praticamente NINGUEM paga as propinas absurdas que muitas vezes se ouve por ai.... e as absurdas que se houve muita vez, tipo 100-200 mil dolares assim que saiem da universidade, sao para carreiras tipo medicina/advocacia que sao muitissimo bem pagas (um medico de familia ganha 220 mil dolares/ano, uma especialidade facilmente se atira para os 500-700 mil ano) ... e mesmo assim, os programas de perdao de divida estao disponiveis. Adicionalmente, medicina e advocacia, ca nao sao bem cursos mas especialidades. As pessoas primeiro ca fazem a universidade dos 4 anos, e so depois costumam ir para Medical School/Law School, portanto e visto como um patamar acima da universidade.
« Última modificação: 2018-08-27 14:06:50 por Messiah »

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15836 em: 2018-08-27 14:01:46 »
sao tem mais status   mais procura mais pagam salario

em portugal medecina e igual no entanto pagam so 1000 euros   como os cursos sem tanto status

e no final vaõ trabalhar para UK
« Última modificação: 2018-08-27 14:05:18 por Reg »
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Messiah

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Re: Portugal falido
« Responder #15837 em: 2018-08-27 14:05:19 »
Mais ainda...

Existem subsidios para quem vai para as universidades estatais do proprio estado - geralmente 50% de reducao de propina.

Cada estado tem a sua universidade estandarte, por exemplo a Pennsylvania onde eu vivo, com a Penn State, onde ate tem das melhores escolas de business do mundo - a Wharton Business School.

Ora, se um aluno, que vive em Philadelphia, quer ir estudar para San Diego, quando tem escolas no proprio estado, porque raio nao ha-de ele pagar?

A universidade, e muitissimo bem, da um beneficio aos proprios residentes do estado, e os estudantes "estrangeiros"(nao residentes) financiam esse subsidio. Seja por o aluno querer a escola em particular, seja por ter o programa que ele queira, mas se quer ter o beneficio daquela unviersidade, entao que pague.

Exemplo, a propina anual da Penn State para um residente de PA, sao 3 mil dolares/semestre ao inves dos 7-8 mil

Reg

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Re: Portugal falido
« Responder #15838 em: 2018-08-27 14:06:13 »
Mais ainda...

Existem subsidios para quem vai para as universidades estatais do proprio estado - geralmente 50% de reducao de propina.

Cada estado tem a sua universidade estandarte, por exemplo a Pennsylvania onde eu vivo, com a Penn State, onde ate tem das melhores escolas de business do mundo - a Wharton Business School.

Ora, se um aluno, que vive em Philadelphia, quer ir estudar para San Diego, quando tem escolas no proprio estado, porque raio nao ha-de ele pagar?

A universidade, e muitissimo bem, da um beneficio aos proprios residentes do estado, e os estudantes "estrangeiros"(nao residentes) financiam esse subsidio. Seja por o aluno querer a escola em particular, seja por ter o programa que ele queira, mas se quer ter o beneficio daquela unviersidade, entao que pague.

Exemplo, a propina anual da Penn State para um residente de PA, sao 3 mil dolares/semestre ao inves dos 7-8 mil

mas boas univercidades são privadas as tem mais status e maior probablidade empregos bons
« Última modificação: 2018-08-27 14:06:59 por Reg »
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Messiah

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Re: Portugal falido
« Responder #15839 em: 2018-08-27 14:09:38 »
Mais ainda...

Existem subsidios para quem vai para as universidades estatais do proprio estado - geralmente 50% de reducao de propina.

Cada estado tem a sua universidade estandarte, por exemplo a Pennsylvania onde eu vivo, com a Penn State, onde ate tem das melhores escolas de business do mundo - a Wharton Business School.

Ora, se um aluno, que vive em Philadelphia, quer ir estudar para San Diego, quando tem escolas no proprio estado, porque raio nao ha-de ele pagar?

A universidade, e muitissimo bem, da um beneficio aos proprios residentes do estado, e os estudantes "estrangeiros"(nao residentes) financiam esse subsidio. Seja por o aluno querer a escola em particular, seja por ter o programa que ele queira, mas se quer ter o beneficio daquela unviersidade, entao que pague.

Exemplo, a propina anual da Penn State para um residente de PA, sao 3 mil dolares/semestre ao inves dos 7-8 mil

mas boas univercidades são privadas as tem mais status e maior probablidade empregos bons

Nem em tudo ... dou-te o exemplo da Wharton. Vai la ao ranking do Finantial Times e ves que a universidade de gestao mais prestigiada costuma ser a Wharton.

Medicina tens N das universidades estandarte. Estaduais sao diferentes de publicas per se ... mas mesmo uma Harvard, princeton ou Yale, rege-se pelos mesmos principios. Tens financiamento/subsidios por parte da universidade... tens bolas de merito... assim como os programas governamentais de perdao de divida que estao abertos a qualquer um, tenhas feito curso em Harvard ou na universidade de vao de escada.

A minha mulher andou numa privada e as propinas nao andaram longe dos 12 mil ano (dos quais 22 mil foram perdoados sob a alcada do Loan Forgiveness for Teachers - outro programa - o resto nao foi perdoado porque os emprestimos estavam denominados como emprestimos hipotecarios em vez de estudantis, apos um refinanciamento pelo pai dela)
« Última modificação: 2018-08-27 14:14:24 por Messiah »